Margeride 2012.

[gustuvi]

Bon après avoir lu tout ça je m'aperçois que je ne suis pas du tout équipé pour une telle sortie mon cher Ishi , toi et hervé vous aurez du boulot a me former aux sorties grands froids 

[Arvernos]

Karto et Kilbith, au sujet de la méthode "des deux sacs", je suis tout à fait d'accord (elle m'avait d'ailleurs déjà été suggérée il y a quelques années, ici-même, par l'un d'entre vous, de mémoire Diesel ou toi Karto, suis pas sûr). Mais dans ce cas, j'ai une interrogation, je fais donc appel à vos lumières :
- la logique voudrait que l'on place le sac en duvet DANS le sac en synthé, le second protégeant le premier de l'humidité éventuelle (tarp non fermé, ou "douche de condensation" au lever, ou splash effect, etc.) ; le synthé conservant ses caractéristiques face à l'humidité, contrairement au duvet ;
- mais à ma connaissance, l'efficacité thermique du duvet repose sur son gonflant, très important dans le cas de duvet de qualité (oie 700 cuin et +) ;

d'où ma question : à défaut d'avoir un sac synthé gigantesque, pour faire rentrer le duvet dans le synthé, forcément on comprime le premier, est-ce qu'on ne se prive pas d'une grande partie de ses qualités thermiques ?

Enfin, une remarque : le raisonnement "tu n'as pas forcément besoin d'un sac haut de gamme pour 3 ou 4 nuits par hiver" peut aussi se retourner en "c'est peut-être parce que je n'ai pas le sac idoine que je ne sors pas plus souvent l'hiver". Mais je reconnais, c'est tiré par les cheveux, ce sont le plus souvent d'autres raisons qui nous bloquent at home.

[Karto]

Enfin, une remarque : le raisonnement "tu n'as pas forcément besoin d'un sac haut de gamme pour 3 ou 4 nuits par hiver" peut aussi se retourner en "c'est peut-être parce que je n'ai pas le sac idoine que je ne sors pas plus souvent l'hiver". Mais je reconnais, c'est tiré par les cheveux, ce sont le plus souvent d'autres raisons qui nous bloquent at home.

 

Dans mon expérience, si on a une inclination pour une activité, on commence d'abord par faire l'activité avec les moyens du bord, et le matos suit ensuite si on se le justifie... non ?

Pour le reste, oui dans l'idéal en terme de matériaux le synthétique devrait à l'extérieur. Mais en pratique avec un synthétique fin, un duvet spacieux et très gonflant, bah on suit le raisonnement logique qui fait mettre le synthétique à l'intérieur, en se disant que :

- la condensation dans le duvet dans cette combinaison n'est pas forcément pire que dans le duvet s'il avait été seul (ça console)
- on s'en fiche un peu parce que la sortie sera sûrement limitée à quelques nuits... parce que si ça se prolongeait, on aurait investi dans le matos adéquat comme Ishi... (gotcha )

T'en penses quoi ?

[Arvernos]

... que t'as raison, comme souvent .
J'ai la chance d'avoir un Snugpak avec le système d'extension d'une dizaine de cm, je peux donc déjà profiter d'un volume correct pour un 2nd sdc interne, ça peut être un simple D4 d'ailleurs, ou une occase saisie au bon moment sur quelque forum. N'empêche que je lorgne sur le gros investissement d'un sac 000 ou Valdédé : même seulement 3 ou 4 nuits par an X plusieurs années (j'espère ) = investissement pas si démesuré que ça ... et au final, un seul sdc à transporter, à nettoyer, à faire sécher, etc.
Pour la question duvet dans ou sur synthé, malgré la compression évidente, j'ai quand même tendance à préférer protéger le duvet, plus fragile et plus cher, donc à le mettre à l'intérieur.

Mais je vais arrêter mon HS, j'ai déjà bien assez pourri le fil d'Ishi .

[Kilbith]

Bonjour,

Ce n'est que mon avis, mais je pense que l’investissement dans un sac de couchage en duvet de qualité est un bon investissement quand on aime la randonnée en montagne. Le gain en confort, poids et volume est réel.


Et si on aime la randonnée en dehors de l'été un sac de couchage d'excellente qualité avec 600 à 800g de duvet offre une grande polyvalence, sachant qu'en France il fait rarement en dessous de -15°C et que les refuges sont nombreux dans nos massifs. Ce type de sac est utilisable dans de nombreuses conditions (disons de -5°C à -15°C sans se prendre la tête).

Un sac de couchage en duvet de qualité est un investissement pérenne. Cela dure facilement 20 ans pour un randonneur standard qui va l'utiliser une trentaine de fois par an grand maximum (et encore...soyons honnêtes). Il suffit d'être soigneux et d'utiliser un drap de soie. On peut le passer aux membres de sa famille. Si on a un second sac pour les conditions +10 à -5°C (cela peut être un synthétique vers 1.8kg ou un sac en duvet vers 1.2kg) on va vraiment peu user le gros sac en duvet.

Pourquoi recommander cette charge de duvet ?
600 à 800g c'est vraiment la limite supérieure pour laver un sac avec des moyens standards. Cela donne un sac aux alentours de 1.5kg qui reste aisément transportable dans un sac à dos. Pour le vrai froid et les expés il faut aller vers plus de 1000g de duvet ou même le synthétique à plus de 2.5kg (supérieur à long terme au fil des jours, mais là dans le sac à dos cela devient impossible). A noter que le sac de 800g, complété par un sac léger en duvet chargé à 200/300g ou un ensemble doudoune+pantalon rembourrés cela permet d'atteindre ces 1000g soit environ -20/-25°C....ce qui est pas mal sous tente. Je ne m'orienterai pas vers un sac possédant une membrane technique car celle-ci durera vraisemblablement moins longtemps que le sac lui même pour un amateur.

En revanche il faut, AMHA, taper dans la grande qualité et plutôt un sac large selon votre anatomie (pour pouvoir compléter avec des habits dedans). Triple zéro et Valandré que je connais bien sont des valeurs sures, mais on peut aussi aller vers d'autres marques réputées si on peut optimiser les couts ( dans le désordre : Rab, mountain equipment, marmot, warmth, PHD, Koteka, Wester Mountainering, Feathered Friends...). Mais, entre nous, les marques françaises n'ont rien à envier à leurs concurrents, vraiment rien.

Ce n'est que mon avis....d'autres doivent avoir des avis différents. 

[Kilbith]

Mais dans ce cas, j'ai une interrogation, je fais donc appel à vos lumières :
- la logique voudrait que l'on place le sac en duvet DANS le sac en synthé, le second protégeant le premier de l'humidité éventuelle (tarp non fermé, ou "douche de condensation" au lever, ou splash effect, etc.) ; le synthé conservant ses caractéristiques face à l'humidité, contrairement au duvet ;
- mais à ma connaissance, l'efficacité thermique du duvet repose sur son gonflant, très important dans le cas de duvet de qualité (oie 700 cuin et +) ;

D'abord, dans une tente ou un refuge on n'est pas obligé de fermer le sac synthétique. On peut souvent le laisser ouvert et s'en servir comme d'un kilt en le posant sur soi. Ce n'est pas idéal en terme de performance mais cela fonctionne. Évidemment ce n'est pas une bonne méthode si on est en bivouac sous tarp.

Après, sauf si on est un peu trop enveloppé...il suffit d'avoir un sac en duvet relativement étroit (ce qui est la norme pour un sac en dessous de 500g de charge) et un sac en synthétique normalement large (pas taper dans les ultra light).

En pratique, la grande qualité du duvet c'est de mouler le corps et contrairement au sens commun il n'a pas obligatoirement besoin de prendre tout son "loft" pour isoler correctement (il ne doit pas être tassé non plus). Et, même si on le compresse un peu il apporte encours de nuit un gain de chaleur réel car il va se "détendre" dès qu'il le peut, par exemple quand on va bouger ou respirer. Tant que l'on reste dans les limites du raisonnable bien sûr.

Cela ne va pas avoir l'efficience d'une solution "duvet d'expé", mais cela marche suffisamment bien pour être utile et la polyvalence permise permet d'économiser.

[Arvernos]

... je pense que nos modos vont finir par ouvrir un fil dédié , dsl ...

Je suis sur la même longueur d'ondes que toi, Kilbith, concernant les qualités du duvet, celles des fabricants français, et, au final, l'investissement judicieux que cela représente (c'est bien pour ça que mon compte en banque et moi cogitons ...).
J'ajoute deux précisions :
- dans la liste des fabricants, peut-être ajouter les polonais de Cumulus et les anglais de Alpkit (prix abordables, qualité très correcte d'après les retours de nos amis de RL) ?
- pour le poids (qui n'est pas le critère prépondérant sur VS&S, mais qui l'est ailleurs, notamment ... chez nos ostéopathes ), Kilbith voit large quand il cite 1500 g pour une charge de 600 à 800 g de duvet. Un exemple basique : un Ansabère 600 de chez Triple 0 (600 g de duvet d'oie) pèse 950 g, et son grand-frère, le 800 (fort logiquement, vous l'aurez deviné ... 800 g de duvet) pèse 1150 g. Pas négligeable, ni en poids ni en volume.

Pour ta seconde réponse, OK, bien noté, ça me conforte dans mon idée intuitive première, duvet dans synthé. Et merci pour la précision "la grande qualité du duvet c'est de mouler le corps et contrairement au sens commun il n'a pas obligatoirement besoin de prendre tout son "loft" pour isoler correctement".

[Kilbith]

- dans la liste des fabricants, peut-être ajouter les polonais de Cumulus et les anglais de Alpkit (prix abordables, qualité très correcte d'après les retours de nos amis de RL) ?

Je ne connais pas et je n'ai pas tâté (pour les autres marques citées je connais au sens biblique ou j'ai bien tâté  )

- pour le poids (qui n'est pas le critère prépondérant sur VS&S, mais qui l'est ailleurs, notamment ... chez nos ostéopathes ), Kilbith voit large quand il cite 1500 g pour une charge de 600 à 800 g de duvet. Un exemple basique : un Ansabère 600 de chez Triple 0 (600 g de duvet d'oie) pèse 950 g, et son grand-frère, le 800 (fort logiquement, vous l'aurez deviné ... 800 g de duvet) pèse 1150 g. Pas négligeable, ni en poids ni en volume.

Tu as raison : explications 

Mon sac triple zéro avec 800g de duvet pèse autour de 1.5kg. Il y a peut être un peu plus de duvet que 800g car il pesait 100g de plus environ que ce qu'il était sensé peser, c'est un modèle d'expédition plus compartimenté que les Ansabère actuel, c'est un modèle Astazou d'il y a une bonne quinzaine d'année (plus d'équivalent actuel, mon modèle est plus complexe). A cette époque, triple zéro se lançait et le tissu de l'enveloppe est plus épais (mais aussi plus résistant) que les tissus actuels. On perd en poids et compacité, on gagne en durabilité. Il est aussi bien confortable pour moi qui fait 1.82 et 92 kg.

J'ai été conservateur dans mes indications quantitatives. Par sécurité et aussi parce qu'au final je préfère économiser 100g en coupant les sangles inutiles de mon sac à dos ou en prenant des slips légers, ou en pissant en bas de la cote, plutôt que d'économiser 100g de duvet dans mon sac de couchage. 100g de duvet en plus dans le sac couchage, c'est 100g dépensé de façon efficiente. Ce n'est pas comme un réchaud à gaz où un modèle colonne de 185g n'apporte souvent rien de plus qu'un modèle colonne de 85g.

Et puis je ne suis plus assez jeune pour m'esbaudir devant un récit de type "j'ai bien dormi par -10°C dans mon sac de 300g de duvet qui pèse 600g en tout et que j'ai payé 49.90 euros lors des soldes à -85% au VC".

[Karto]

(au sujet du contenu à redispatcher par les modos, je laisse Ishi décider ; c'est son fil ; moi j'aime bien quand un récit de sortie part dans tous les sens, mais je comprends aussi que ça puisse gaver)

[Arvernos]

Effectivement Kilbith, les Ansabère sont les "entrées de gamme" de 000 (j'ai mis des guillemets à cause des prix de ces modèles, déjà élevés, mais la qualité made in France a un coût), leurs Astazou et autres Grand Barbat sont plus compartimentés, plus lourds et plus chers.
Je ne savais pas que j'avais affaire à un des vernis qui possèdent un 000 1ère génération : les qualités du duvet d'oie, et la résistance d'un sac d'expé : .
Quant à ton raisonnement sur les + ou 100 g dans le paquetage ou dans la vessie () ou dans le duvet du dodo : .

[Ishi]

Au fait une question que je me suis toujours demandé, les patchs publicitaires sur ta berghaus si on fait des trous à la membrane : c'est étanchéifié comment ?

La berghaus, c'est hervé.
Moi, c'est la north face sans patchs.
Je me posais la même question que toi ce matin, il faudra que je la pose à Hervé.

[Ishi]

(au sujet du contenu à redispatcher par les modos, je laisse Ishi décider ; c'est son fil ; moi j'aime bien quand un récit de sortie part dans tous les sens, mais je comprends aussi que ça puisse gaver)

Tafdac avec toi.
En plus il évolue vers des discussions bien technique donc 

[Outdoorsman]

Voilà un fil qui s'enrichit superbement.

Pour les chaussures : je pense aussi que se sont des glaciers qu'avaient Ishi. Ce modèle est plus courant en blanc mais existe aussi en noir.
A l'époque c'était le modèle le plus chaud de chez Sorel (peut être encore maintenant, je ne connais pas tous les modèles. Il était donné pour -90° je crois).

Pour le manque de rigidité des Sorel, c'est un problème récurent sur les parcours de montagne.
Le seul modèle qui a la rigidité d'une chaussure de montagne, c'est le Conquest. C'est ce que je portais lors de la sortie avec Botchchikii. Le problème de ce modèle c'est l'absence de chaussons amovibles. Cf ce fil : http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=40983.0
Pour ma part, j'ai pris ma taille de chaussures de ville et ça va nickel.

Pour le duvet : effectivement c'est un investissement mais qui est durable.
Je possède un Valandré (Lhotse 1100) depuis bientôt 25 ans et il est nickel. Je l'envoie chez Valandré tous les 4-5 ans pour le lavage et ils le regarnissent si besoin, vérifient les coutures des cloisons, etc.
Je précise que je ne l'utilise qu'en hiver, cela doit représenter 30-40 nuits par an.

Le problème avec les duvets reste la gestion de l'humidité. Sur un long séjour il faut être rigoureux.
Au début, je l'utilisais en bivouac avec un sursac mais ça condensait beaucoup, bien que mon sursac soit en goretex.
La nuit du bivouac avec Botchchikii, sous tarp, j'avais le duvet parfaitement sec au matin.

 

[Ishi]

Pour les chaussures : je pense aussi que se sont des glaciers qu'avaient Ishi. Ce modèle est plus courant en blanc mais existe aussi en noir.
A l'époque c'était le modèle le plus chaud de chez Sorel (peut être encore maintenant, je ne connais pas tous les modèles. Il était donné pour -90° je crois).

J'ai plutôt souvenir de -74°.
Le chiffre m'avait marqué à l'époque lorsqu'Hervé m'avait proposé de me joindre à l'achat groupé (via la fédé de chiens de traineaux si mes souvenirs sont bons).

[guillaume]

Pour rebondir sur le duvet à l'intérieur du synthétique :

J'ai pu tester un Warmth Boulder 450 à l'intérieur d'un Wilsa sport UL entre -15 et -20°C. Bien que le Wilsa est déjà plutôt cintré, ça l'a fait fait et j'ai dormi comme un loir. Je ne pouvais pas, en revanche, fermer le wilsa jusqu'en haut.
Récemment j'ai testé le boulder + un sac de couchage très large en primaloft lors d'une nuit entre vers -15°C (?). Idem RAS.

Je pense qu'il ne faut pas trop se prendre la tête. Bon évidemment faut pouvoir rentrer dedans hein mais j'abonde dans le sens de Did : il n'y a pas besoin que le duvet prenne tout son loft pour isoler (je viens de comprendre pourquoi, merci Did !).

a+

[Outdoorsman]

J'ai plutôt souvenir de -74°.
Le chiffre m'avait marqué à l'époque lorsqu'Hervé m'avait proposé de me joindre à l'achat groupé (via la fédé de chiens de traineaux si mes souvenirs sont bons).

Tes souvenirs sont meilleurs que les miens.
http://www.sorelfootwear.ca/GLACIER%E2%84%A2%20|%20010%20|%207/803298027182,fr_CA,pd.html#
Ils parlent de -100° (je suppose que se sont des °F) soit -74°

Mme qui regarde ce que je fabrique sur l'ordi me dit "Tu vas pas encore t'acheter des Sorel" 
Merci les copains 

[Ishi]

Mme qui regarde ce que je fabrique sur l'ordi me dit "Tu vas pas encore t'acheter des Sorel"  
Merci les copains  

Raison pour laquelle je traine sur le forum que pendant les heures de boulot.
Merci patron.  

[Kilbith]

Je ne savais pas que j'avais affaire à un des vernis qui possèdent un 000 1ère génération : les qualités du duvet d'oie, et la résistance d'un sac d'expé : .

En effet mon sac se situe entre un Astazou actuel et un Grand Barbat en terme de conception. Sur certains points il est plus élaboré qu'un Grand Barbat, sur d'autres moins. Le gonflant du duvet est excellent et s'est maintenu dans le temps. Ceci dit je ne suis pas un encadrant du PGHM de Chamonix, ma pratique est infiniment plus light.


Je dois être un des premiers clients de triple zéro pour ce sac, le premier je pense pour les pieds d'éléphants et pour les gilets en duvet dame...à l'époque on disait Pinel. A l'origine c'était un 600g, j'ai fait rajouter par la suite 200g supplémentaire de duvet.

Maintenant vous savez tout.

J'ai aussi du matériel Valandré. C'est aussi bon que Triple zéro (peut être un chouillat moins en duvet mais un peu supérieur en terme de tissus et avec des coupes plus modernes). Le choix entre les deux est vraiment fonction du prix, du programme projeté et si possible du résultat d'un essayage.

J'ai pu tester un Warmth Boulder 450 à l'intérieur d'un Wilsa sport UL entre -15 et -20°C. Bien que le Wilsa est déjà plutôt cintré, ça l'a fait fait et j'ai dormi comme un loir. Je ne pouvais pas, en revanche, fermer le wilsa jusqu'en haut.
Récemment j'ai testé le boulder + un sac de couchage très large en primaloft lors d'une nuit entre vers -15°C (?). Idem RAS.

Nos expériences convergent donc. Le seul problème pour moi vient du fait que mon Warmth Boulder 450 dry (version à membrane dont je placerais la limite pratique vers maxi -2/-5°C au bivouac) est un poil étroit pour moi surtout au niveau des genoux quand je suis sur le coté ce qui fait que je "pince" un peu trop l'isolant (mais doit être nickel pour toi, donc plus isolant en pratique).

Pour comparaison : le duvet du Warmth est du oie 700 cuin de bonne qualité, à vue de nez c'est très supérieur au oie 700 cuin TNF de ma veste summit....pas vraiment mieux au touché que le simple canard d'un valandre classic mais moins bien que le duvet d'oie de mon triple zero. Cela reste complétement empirique

[HUMAIN-savounga]

salut à tous je suis hervé le potte à ishi.je viens de m'inscrire..pour les patchs sur une goretex,tu trace au crayon à papier le contour du patch sur ta veste,tu rempli de neoprene,pareil au dos du patch,apres 10 min tu presse.la menbrane qui est du teflon ne crain rien des solvants de la colle ,le nylon du tissus non plu(jusque là !!) car le solvant s'évapore vite.certe, sous le patch c'est pas respirant mais si tu met pas un placard de 50 par 50 dans le dos et des patchs sous les aisselles sa roule!!

[Kilbith]

salut à tous je suis hervé le potte à ishi.je viens de m'inscrire..pour les patchs sur une goretex,tu trace au crayon à papier le contour du patch sur ta veste,tu rempli de neoprene,pareil au dos du patch,apres 10 min tu presse.la menbrane qui est du teflon ne crain rien des solvants de la colle ,le nylon du tissus non plu(jusque là !!) car le solvant s'évapore vite.certe, sous le patch c'est pas respirant mais si tu met pas un placard de 50 par 50 dans le dos et des patchs sous les aisselles sa roule!!

Merci 

[Ishi]

salut à tous je suis hervé le potte à ishi.je viens de m'inscrire..

Yes, 
Super heureux que tu sois enfin autour du feu avec nous. 
Bienvenue mon ami.
Steph

[Chris-C]

Mme qui regarde ce que je fabrique sur l'ordi me dit "Tu vas pas encore t'acheter des Sorel" 
Merci les copains 

dis lui que Plumok a une paire de conquest en 44 comme neuve au prix négociable.
Tu vas voir elle va desuite comprendre l'interet du truc