détention/port illégal toléré?

[crotale]

Une chose est certaine au niveau de l'appréciation des parquetiers...

Plus les moyens déployés pour endiguer la violence d'autrui seront volontairement limités, réducteurs d'atteinte, strictement réduits au minimum de vulnérabilité possible sur l'opposant, et plus les chances de réussite de démonstration de la LD seront efficientes

Les règles en matière de violences volontaires :
1) Ne pas frapper le premier.
2) Ne pas utiliser d'armes en tant que telles.
3) Affronter la situation quand aucune autre possibilité d'évitement n'est possible.

IL en résulte qu'actuellement beaucoup d'instructeur de SD enseignent des méthodologies destinées à mettre hors d'état de nuire tout agresseur avec un déploiement de violence extrême voire non mesuré. Une victime devient ainsi immédiatement auteur au vu des résultats des ITT, des caméras de vidéo protection qui pourront attester du non sens de la première frappe "préventive", etc...

L'idée serait d'entrainer les gens, à déployer le maximum d'efficacité avec le minimum de déploiement de force et un sens du discernement omniprésent...Le vrai combat commence  bien souvent après avoir "couché" son adversaire pour les violences les plus communes et banales

Ensuite il y l'utilisation de moyens exceptionnels lors de situations exceptionnelles pour endiguer la violence d'autrui...On reprochera difficilement à une femme d'avoir mis en oeuvre le beau Randall de son mari dissimulé dans sa table de nuit pour repousser les atteintes d'un violeur qui s'est introduit dans son domicile....
C'est une affaire d'appréciation, mais surtout de circonstances. Les violences générées à partir de faits stupides, facilement évitables ou induits par la mauvaise volonté et la bêtise des protagonistes sont souvent considérés tels qu'ils le mérite, ni plus ni moins.

[Patrick]

je crois que dans le cadre de la légitime défense out doit se défendre a armes égales c'est a dire que si notre agresseur nous attaque avec un bout de bois ont dois se défendre avec un autre bout de bois etc...

je suis plus sur,a vérifier quand même mais vous pigez le truc ?

C'est absolument vrai, et même un bout de bois de taille et poids équivalent  sinon ça marche pas.

Juste pour infos, Il y a au moins une demi douzaine de posts qui traitent ici avec pertinence de la légitime défense.

[Patrick]

Tout à fait d'accord avec ça...

Pour revenir par ailleurs sur la question initiale, dans la situation décrite (port ou détention d'une arme prohibée, usage de cette arme dans un cadre supposé de légitime défense), il y a en réalité deux infractions qui s'ajoutent l'une à l'autre :
- celle relative à la détention ou au port illégal;
- celle relative à l'usage qui en est fait.

Seule la seconde est susceptible d'être effacée par un état de légitime défense, si celui-ci est reconnu. Pas la première.

Mais pour la première on parle bien d'un port illégal ou d'une détention illégale. Pas de l'usage sur la voie publique d'une arme dont le port est prohibé (lacrymo ou baton, par exemple) mais avec laquelle on serait sorti de chez soi pour porter assistance à son voisin en train d'être agressé devant chez lui, par exemple... Dans un tel cas, qui relève à mon avis grandement de l'hypothèse d'école, il n'y a pas véritablement de port et la seule détention de l'arme n'est pas illégale, pas plus que son usage en lui-même s'il reste dans le cadre de la légitime défense.

Peut-être est-ce notamment à ce genre d'hypothèses que se référaient les propos rapportés par Bois San.

Par ailleurs, il faut également avoir en tête qu'existe en France le principe de l'opportunité des poursuites. Selon ce principe, le Ministère Public peut, à sa discrétion, choisir d'engager ou de ne pas engager des poursuites malgré la réalisation d'infractions (la victime présumée peut par ailleurs forcer à l'ouverture d'une instruction pour les crimes et délits, mais ceci est un autre sujet).

Or si la légitime défense apparaît comme suffisamment établie au stade de l'enquête ou de l'instruction, il n'y aura pas de poursuites devant un tribunal contre la victime du fait de la seconde infraction et souvent il apparaîtra inopportun de la poursuivre sur le fondement de la première infraction.

Supposons qu'une femme ait pu échapper à son agresseur en se servant d'une lacrymo qu'elle portait sur elle, ceci dans un cadre tel que la légitime défense apparaît suffisamment établie, quel bénéfice social le Ministère Public aurait-il à la faire citer en correctionnelle pour le port prohibé d'un tel engin ?

C'est peut-être aussi à ce genre d'hypothèses que l'intervenant évoqué par Bois San se référait...

Ne faisons en tout cas pas dire aux plus éminents membres de l'ADAC ce qu'ils ne disent pas : il n'est certainement pas dans leur objectif d'inciter tout un chacun à se promener en permanence avec des armes prohibées, encore moins si elles sont une capacité létale élevée (couteau par exemple)...

C'est une "maison" suffisamment sérieuse pour qu'on puisse leur faire crédit de donner des conseils au moins à peu près appropriés à la situation de leurs interlocuteurs et avec une approche raisonnablement prudente prenant en compte les pratiques policières et judiciaires actuelles...

Cordialement,

Bomby

Je dis 

[Bois San]

Ne faisons en tout cas pas dire aux plus éminents membres de l'ADAC ce qu'ils ne disent pas : il n'est certainement pas dans leur objectif d'inciter tout un chacun à se promener en permanence avec des armes prohibées, encore moins si elles sont une capacité létale élevée (couteau par exemple)...

C'est une "maison" suffisamment sérieuse pour qu'on puisse leur faire crédit de donner des conseils au moins à peu près appropriés à la situation de leurs interlocuteurs et avec une approche raisonnablement prudente prenant en compte les pratiques policières et judiciaires actuelles...

Nous sommes d'accord qu'ils n'incitent personne mais ils ne sont pas dupes et savent bien qu'une catégorie de gugus (ex: les gens de ce forum  ou une majorité de ceux qui fréquentent les stages SD) portent sur eux des couteaux.

Même si la raison première n'est pas d'avoir une arme mais un outil il n'est pas exclu que dans une situation vraiment pourrie la lame passe de la poche à la main. Dans ce cas il est raisonnable qu'ils informent des différentes suites possible.

Patrick je ne pense pas que tu sois de mauvais conseil mais il me semble bien que c'est toi qui a écrit :

'Ici le stick avec un antédiluvien Gasco qui m'accompagne depuis très longtemps'

Considères tu que tu incitent les gens à se promener en permanence avec des armes prohibées ? 

A mon humble avis il n'y a pas de bon stage de SD sans cette tirade:

'mieux vaut être juger par 12 que porté par 6'

[Thanos]

Merci à Crotale et Bomby pour cet éclairage et ce recadrage ancré dans la réalité légale !

Cependant, pour rebondir sur l'intervention de Bomby, gardons à l'esprit que la clémence de la Machine Judiciaire sera forcément plus probable sur l'utilisation d'une arme de 6e voir de 5e (eeeeet encore...) que sur les autres catégories !  

[Patrick]

'Ici le stick avec un antédiluvien Gasco qui m'accompagne depuis très longtemps'

J'incite effectivement les gens à analyser leurs risques et à prendre les mesures qu'ils jugent utiles pour leur sécurité et à les assumer. Puisque tu aimes déterrer tu trouveras une bonne quarantaine de post où je tempère les ardeurs de certains qui voulaient s'équiper comme des portes avions.

Je ne me sent pas en droit de dire à des personnes menacées que c'est pal parce que c'est interdit, mais je rappelle à chaque fois les risques parce que c'est interdit.

Mais comme s'en prendre physiquement à moi de façon "soudaine brutale et injuste" est aussi interdit et que la probabilité de la présence de forces de l'ordre à ce moment précis est plus qu'improbable je me dois de faire appel à des moyens que je considère légitimes à défaut d'être licites.

[Bois San]

Puisque tu aimes déterrer

Dernière ouverture, du post cité, hier 

[** Serge **]

A mon humble avis il n'y a pas de bon stage de SD sans cette tirade:

'mieux vaut être juger par 12 que porté par 6'

Dès lors, heureusement qu'il n'y a pas que de bons stages, selon tes critères.

[Thanos]

j'aurai plutôt dis "On n'a pas le droit de ne pas rentrer vivant", mais chacun voit midi à sa porte !! 

[Bomby]

A mon humble avis il n'y a pas de bon stage de SD sans cette tirade:

'mieux vaut être juger par 12 que porté par 6'

C'est aussi l'avis de Master Ken et personne ne le dit mieux que lui (voir l'épisode 1 ici : http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=50854.0)...

Je serais vraiment étonné que Robert Paturel puisse le dire avec autant de conviction...

En tout cas, Lee Morrison, lors du stage du WE dernier n'a même pas essayé de rivaliser avec Ken...

L'idée n'est pas fausse, mais cette maxime stéréotypée permet de justifier tellement de dérives auprès de certains qui n'attendent que ça...

Cdt,

Bomby

[Bois San]

Dès lors, heureusement qu'il n'y a pas que de bons stages, selon tes critères

Je comprends que tu n'adhères pas à cette maxime ... tu as parfaitement le droit de mourir avec le droit pour toi. Comme dis Thanos chacun voit midi à sa porte.

Je serais vraiment étonné que Robert Paturel puisse le dire avec autant de conviction...

C'est pourtant de lui que j'avais entendu ça (pas au stage dernier)

En tout cas, Lee Morrison, lors du stage du WE dernier n'a même pas essayé de rivaliser avec Ken...

Ce n'est pas lui qui dit:« si vous avez un problème avec des éléments de la machine il faut éteindre l’ordinateur central qui la commande »

et ça c'est sans risque?

Je suis désolé si j'ai choqué des âmes sensibles qui ne portent jamais rien d'illicite sur eux 

[azur]

L'idée n'est pas fausse, mais cette maxime stéréotypée permet de justifier tellement de dérives auprès de certains qui n'attendent que ça...

Hélas... le problème, c'est que certains esprits fort considèrent qu'il est "ringard" ou "out of mode" de s'intéresser à la loi!

Il n'ont pas encore compris que connaître la loi n'implique pas d'en être un ayatollah...
Au contraire, la "maitrise" de la loi (dans son ensemble) permet de savoir à quel moment on peut, ou on doit s'en affranchir tout en ayant parfaitement conscience des risques et des conséquences, et particulièrement dans le domaine de la SD.

[** Serge **]

Je comprends que tu n'adhères pas à cette maxime ... tu as parfaitement le droit de mourir avec le droit pour toi. Comme dis Thanos chacun voit midi à sa porte.

Il est surtout question de gérer sa communication sur un forum public, lisible de tous, à l'historique traçable.

Les options de vie en certains domaines relèvent purement de la sphère privée qu'il vaut mieux compartimenter afin de limiter les dégâts en cas de problème.

En cela, la maxime très stéréotypée est éculée à l'excès en matière de pédagogie liée à la protection personnelle.
L'instruction à coups de slogan cantonne très vite l'émetteur à la vaste caste de ceux qui s'expriment beaucoup sur des choses qu'ils n'ont pas souvent vécues.
Afficher ses stratégies peut s'avérer contreproductif.

Mais, effectivement, chacun fait ce qu'il veut et, surtout, peut générer ou non, poncifs et clichés.

Je serais désolé de mourir prématurément car, personnellement, je ne m'en veux pas.
Mais cela sera, comme d'habitude, une question excessivement contextuelle  

De toute manière, ce n'est pas un one liner qui m'aidera alors.

Accessoirement, avant d'émettre l'ombre d'un jugement sur autrui, sur le forum, il vaut mieux tenter d'en connaître un peu plus sur lui et, mieux, le connaître de visu.

[Bomby]

Je comprends que tu n'adhères pas à cette maxime ... tu as parfaitement le droit de mourir avec le droit pour toi.

Bois-San, pourquoi veux-tu absolument opposer des choses qui ne sont pas contradictoires ?

Et pourquoi devrions-nous absolument choisir entre être "jugé par douze" ou "porté par six" ?

Le problème avec cette fichue maxime "mieux vaut être jugé par douze que porté par six", c'est qu'elle permet de justifier tout et n'importe quoi, sans distinction... Et Master Ken l'illustre parfaitement...

Alors, oui, si tu reviens d'un stage de self-protection avec d'abord cette idée-là en tête, c'est soit que tu as suivi un stage de m*rde (ce qui, encore une fois ne risque pas d'être le cas si c'est R. Paturel qui le donne), ou soit que tu es arrivé avec cette idée là en tête et que tu as tout apprécié à travers le prisme déformant de ce raccourci commode mais simpliste et du coup dangereux...

Personne n'a dit ici qu'il ne fallait pas se défendre face à un agresseur... Si tu crois vraiment que c'est ce que Serge et moi voulions dire, c'est que tu fais exprès de ne pas comprendre l'essentiel de ce qui se dit ici depuis un moment...

Cette maxime simpliste caricature en réalité une priorité de choix évidente pour tout le monde ici... Et au passage crée le risque de la déformer dangereusement ...

En outre sur la question de la légitime défense et du rapport à la loi, il y a eu ici un certain nombre de discussions qui sans forcément faire le tour du sujet permettent quand même d'affiner un peu plus la réflexion...

Alors, je suis désolé, mais vouloir réduire la question à choisir entre "jugé par douze" ou "porté par six", et s'accrocher à ça, c'est de la pure c*nnerie...

Ce n'est sans doute pas l'idée que tu avais, mais c'est l'impression qui pouvait se dégager de ce passage de ton post.

Alors merci de ne pas t'enferrer et, accessoirement, de ne quand même pas trop nous prendre pour des crétins.

Ce forum a mieux à faire, dans l'intérêt de tous, que de répéter en boucle une formule aussi peu nuancée...

Bomby

PS : Posté en parallèle du post de Serge juste au-dessus...

[Bois San]

de ne quand même pas trop nous prendre pour des crétins.

Juste pour recentrer...loin de moi cette idée si je viens sur ce forum et que j'y reste c'est justement que je trouve que vous ètes quelques uns à tenir la route et particulièrement ceux qui sont intervenus sur ce post (j'arrête la brosse)

Et pourquoi devrions-nous absolument choisir entre être "jugé par douze" ou "porté par six" ?

Il s'agit d'un cas d'école ou tu n'aurais pas d'autres choix. Quand je parle self dans mes cours la question du 100m est toujours évoqué avec force 

Cette maxime simpliste caricature en réalité une priorité de choix évidente pour tout le monde ici

Merci de le reconnaître

Alors, je suis désolé, mais vouloir réduire la question à choisir entre "jugé par douze" ou "porté par six", et s'accrocher à ça, c'est de la pure c*nnerie...

Pour le coup j'ai l'impression que c'est toi qui me prends pour un crétin  Je n'ai pas vraiment l'impression de limiter ni de réduire ma conception de la SD à une maxime.

Il est surtout question de gérer sa communication sur un forum public, lisible de tous, à l'historique traçable.

Les options de vie en certains domaines relèvent purement de la sphère privée qu'il vaut mieux compartimenter afin de limiter les dégâts en cas de problème.

La je comprends mieux ta réaction 

Juste une idée en l'air ...ne serait il pas possible de faire (comme sur un grand forum d'AM) une partie 'réservée'?

[Bomby]

(...)

Il s'agit d'un cas d'école ou tu n'aurais pas d'autres choix. Quand je parle self dans mes cours la question du 100m est toujours évoqué avec force 

Merci de le reconnaître

Pour le coup j'ai l'impression que c'est toi qui me prends pour un crétin  Je n'ai pas vraiment l'impression de limiter ni de réduire ma conception de la SD à une maxime.

Salut Bois-San, et merci de tes diverses précisions.

Comme tu l'auras compris, c'est essentiellement une question de communication sur le forum... Personnellement, je ne m'inquiète pas sur ta conception de la SD et je ne suis pas inquiet non plus sur l'enseignement que tu apportes à tes élèves...

C'est d'ailleurs pour ça que je t'écrivais :

Ce n'est sans doute pas l'idée que tu avais, mais c'est l'impression qui pouvait se dégager de ce passage de ton post.

Je crois qu'entre sauver sa peau et éviter des ennuis judiciaires, la priorité est quand même assez claire pour tout le monde. Mais simplement, si à chaque post sur le sujet chacun répète ici en boucle "plutôt jugé par 12 que porté par 6" sans autre nuance, on finira par délivrer globalement un message invitant à faire n'importe quoi pourvu qu'on sauve sa peau et quelles que soient les conséquences judiciaires... Or, ce n'est pas le propos ni de ce forum ni des "bons stages" de SD  (bons stages que tu sembles fort bien savoir choisir, Bois-San/ Shototai)... Et ce n'est donc d'ailleurs pas le tien...

Dans le domaine dont on parle, chaque cas est particulier (ou, comme le dit Serge, "tout est contextuel") : le contexte précis est à chaque fois différent, et, même à contexte théoriquement équivalent, les options de chacun ne sont pas les mêmes d'une personne à l'autre, l'idée n'étant pas de ne pas réagir ni se défendre, mais bien de savoir comment s'y prendre...

Mais je suis convaincu que nous sommes très largement d'accord là-dessus.

Juste une idée en l'air ...ne serait il pas possible de faire (comme sur un grand forum d'AM) une partie 'réservée'?

Tu penses à quoi exactement ? Une partie réservée à qui ? Avec quel objectif ?

Cordialement,

Bomby

[Bois San]

Tu penses à quoi exactement ? Une partie réservée à qui ? Avec quel objectif ?

Un peu comme la 'jungle' sur kwoon.

Eux le font au nombre de posts , je ne suis pas sur que ce soit la meilleure solution, mais déjà ouvert uniquement aux majeurs.

Pourquoi pas un système de parrainage.

J'imagine que ce n'est pas facile et que certains vont crier à la censure mais ce système pourrait quand même éviter des incohérences teintées d'hypocrisie "diplômatique"

Mais je dis ça je ne dis rien 

[Patrick]

Le problème avec cette fichue maxime "mieux vaut être jugé par douze que porté par six", c'est qu'elle permet de justifier tout et n'importe quoi, sans distinction... Et Master Ken l'illustre parfaitement...

Cette maxime finit même par être la Nra's touch avec : "donner ma femme éventuellement, mon cheval peut-être, mon calibre jamais".

Il faut par contre, amener un processus de réflexion, d'analyse de risques et de décision visant à établir clairement des choix d'acceptation et de refus à plusieurs niveaux et pour chacun une échelle des conséquences.

En ce qui me concerne, j'ai ma propre échelle de valeurs qui induit des stratégies, mais je n'ai pas de difficultés à admettre que quelqu'un ne puisse envisager de causer un préjudice extrême ou de supporter le combat juridique et ses conséquences.

Ce qui me gêne c'est le dénie et les croyances rassurantes et ineptes du style :
- il me porte un coup de poing c'est pas trop grave car je saurai le "parer" et je ne lui donnerai qu'un autre coup de poing en retour ;
- je vais "désarmer un agresseur car je pratique lezarmartio ;
- la sécurité c'est l'affaire de la police en laquelle je me remet.

Ça ce sont des berceuses pour bébés attardés.

[Le Barbu']

Ce n'est pas : "tout ce qui est populaire est faux", c'est plutôt toute (un grand nombre soyons gentil) les croyances populaires sont fausses...

Le blème c'est que l'on accorde moins de crédit a un raisonnement juste mais pas forcément "accessible" qu'à un raisonnement faux mais plus simple a comprendre. 

[dolgan]

Une partie privée pour quoi ?

Pour priver les gens comme moi d'infos importantes ?

Pour pouvoir utiliser des citations de ce genre là ?
C'est le genre de citation qui tuera plus de gamins rentrant chez eux la nuit en cachette que de voleurs. quel que soit le public et quel que soit les personnes qui l'utilise. Que machin le fait n'en fait pas forcément une bonne idée.

[Bois San]

Il faut par contre, amener un processus de réflexion, d'analyse de risques et de décision visant à établir clairement des choix d'acceptation et de refus à plusieurs niveaux et pour chacun une échelle des conséquences.

Je ne peux qu'être d'accord

En ce qui me concerne, j'ai ma propre échelle de valeurs qui induit des stratégies, mais je n'ai pas de difficultés à admettre que quelqu'un ne puisse envisager de causer un préjudice extrême ou de supporter le combat juridique et ses conséquences.

C'est ce que j'ai dit (avec un peu d'ironie ) à Serge (j'espère qu'il ne m'en veut pas

Ça ce sont des berceuses pour bébés attardés.

 

Une partie privée pour quoi ?

Comme l'ont dit plusieurs intervenants il est parfois difficile de dire en public certaines choses 

Pour pouvoir utiliser des citations de ce genre là ?

Au moins en débattre

[Patrick]

C'est le genre de citation qui tuera plus de gamins rentrant chez eux la nuit en cachette que de voleurs. quel que soit le public et quel que soit les personnes qui l'utilise. Que machin le fait n'en fait pas forcément une bonne idée.

Je trouve qu'il y a une malhonnèteté intellectuelle chronique à recenser les erreurs de jugements, les accidents et les usages fâcheux et dramatiques des armes à feu sans mettre en parralèle le nombre de vie préservées et prolongées par cet usage. Honnètement, moi je ne sais pas quel est ce ratio et c'est bien pour celà que je me garderais de tout avis viscéral et dogmatique.

[Patrick]

Une partie privée pour quoi ?

Les gens de qui je peux répondre ici bas sont très peu nombreux. En aucun cas une communauté entre supposés initiés n'est un garde fou anti pervers et déséquilibrés.

Cela reviendrait à n'ouvrir une section réservée qu'entre personnes dont on a pu juger sur la durée et sans erreurs possible de l'équilibre.

Une gagure impossible, par nature.

Je crois qu'il vaut mieux rester en surface et amener chez les lecteurs l'envie d'aller essayer auprès des professionnels qualifiés.

[Oim]

Débat intéressant mais un peu HS par rapport au sujet .
Donc j'ouvre un fil (peut-être à durée de vie courte ?) dans la rubrique "graisse et engrenages"
c'est là : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,54681.new.html#new

[dolgan]

Je trouve qu'il y a une malhonnèteté intellectuelle chronique à recenser les erreurs de jugements, les accidents et les usages fâcheux et dramatiques des armes à feu sans mettre en parralèle le nombre de vie préservées et prolongées par cet usage. Honnètement, moi je ne sais pas quel est ce ratio et c'est bien pour celà que je me garderais de tout avis viscéral et dogmatique.

le sujet n'est pas l'arme à feu.
Ce que je veux dire, c'est que ce genre de phrase va aider les idiots à faire des choses stupides. Et les crétins n'ont pas besoin d'aide pour ça.
Faut franchement éviter les raccourcis et les phrases à double sens caché sur ce genre de sujet.