Question sur la RCP

[dysoner]

Suite à un recyclage PSC ( formation Premiers Secours Civique) on me donne comme procédure à suivre en cas d'individu ne respirant pas d'entamer systématiquement une RCP ( Réanimation Cardio Pulmonaire) ) complète, insufflation + compression.
Dans mes souvenirs seul les insufflations étaient nécessaires tant qu'il n'y avait pas "arrêt cardiaque" et je me dis que les battement n'étant pas synchro avec le massage ca risque d'être pire ?

Est-ce qu'il y a un spécialiste pour m'expliquer quoi faire dans ce cas et pourquoi ?

[gahús]

Je ne suis vraiment pas spécialiste.

Dès qu'une personne est inconsciente et ne ventile plus, le cœur "s'arrête" de battre.
C'est pour cela que les consignes actuelles sont de commencer une RCP sans prendre le pouls.

Mais il me semble que c'est différent selon l'age de la personne.
Chez un enfant on commence par la ventilation il me semble.

[kéké]

En effet c'est la norme actuelle pour le grand public... Maintenant t'expliquer le comment du pourquoi

[Patrick]

Tout d'abord c'est compressions + insufflations, les deux insufflations dites "starters" ont disparue.

Il est considéré que le temps que tu détecte qu'un individu ne respire plus il y a de fortes chances que le palpitant soit aussi déjà en rideau et qu'il était compliqué toujours pour le non spécialiste de détecter un pouls.

[F.]

A mon avis, ça se résume à une volonté des concepteurs de ces formations d'aller à l'essentiel pour gagner en efficacité globale au niveau de la masse des formés :

Formation simplifiée au maximum en la centrant sur des éléments génériques donc perte d'efficacité sur des cas spécifiques, mais au final plus de chance que quelqu'un se rappelle au moins vaguement de la procédure à suivre en situation, plutôt qu'avoir un subclaquant et des mecs autour qui au lieu d'aider, se demandent s'ils doivent utiliser la méthode A, B, ou C.

Par exemple en stage SST, aujourd'hui on  présente trois méthodes de RCP, pour adulte, enfant, nourisson. Ca ne métonnerait pas que d'ici quelques années, "on" décide que finalement, c'est beucoup de noeuds au cerveau et que si le secouriste pratique la méthode adulte sur un enfant, ce sera toujours beaucoup mieux que rien et qu'on se retrouve du coup avec deux méthodes enseignées au lieu de trois.

[dysoner]

Merci, j'appliquerai donc ce que j'ai appris en recyclage.
Mais ça ne n’empêche pas de me poser une question, pourquoi commence t-on par les insufflations chez les enfants, plus que chez les adultes ?

[fall7stand-up8]

Salut

J'ai répondu hier soir mais j'ai du oublier de valider la commande alors mon post est parti aux oubliettes

Voila les justifications:

Chez un adulte l'origine d'un arret respiratoire est presque toujours cardiaque. Je m'explique :
La personne a un accident cardiaque qui entraine perte de connaissance et arret respiratoire rapide donc pas besoin de prise de pouls un adulte inconscient qui ne respire pas est dans l'immense majorité des cas en arret cardiaque et sinon il le sera dans qqes secondes. Tu Masses et tu souffle

Chez un enfant, pas de cholesterol, cigarette, Mc do, et artères neuves et élastiques.
Un enfant inconscient qui ne respire pas a subi un accident d'origine respiratoire (étouffement, jeu du foulard,sac en plastique sur la tête.... bref je vais pas vous faire la petite boutique des horreurs que l'on ne voudrait jamais voir sur des enfants)
Dans son cas il a été privé d'oxygène et cela a déclenché le reste.Les 5 insufflations peuvent parfois suffire à relancer la machine.

D'ailleurs dans les formations secouristes plus poussées PSE1 et 2 on traite la RCP de l'adulte noyé comme un cas particulier et on réalise 5 insufflations comme pour l'enfant car l'origine du probleme est respiratoire

Pour ce qui concerne le fait de masser un coeur qui bat, les retex avec enregistrement des données des défibrillateurs utilisés par les pompiers montrent que ça n'a pas d'effet négatif sur la victime alors dans le doute et en l'absence de signes de vie.....

Enfin pour ceux qui auraient envie de se documenter, les referentiels psc1, pse1, pse2 sont disponibles sur le site de ministere de l'interieur en téléchargement libre sous format pdf.

Bon dimanche à tous

[dysoner]

Merci pour ces explications claires et détaillées.

les référentiels sont dispo ici pour ceux que ça intéresse : http://secourisme34.fr/referentiels_en_telechargement.html

[Bison]

Chez un enfant, pas de cholesterol, cigarette, Mc do, et artères neuves et élastiques.
Un enfant inconscient qui ne respire pas a subi un accident d'origine respiratoire (étouffement, jeu du foulard,sac en plastique sur la tête.... bref je vais pas vous faire la petite boutique des horreurs que l'on ne voudrait jamais voir sur des enfants)
Dans son cas il a été privé d'oxygène et cela a déclenché le reste.Les 5 insufflations peuvent parfois suffire à relancer la machine.

Mon formateur m'avait aussi parlé du cas où un enfant s'arrête de respirer à force de pleurer fort.
Une sorte de spasme.
Deux ou trois gonflages à la bouche et s'est reparti, d'après ce que lui avait vécu au moins une fois.

[kéké]

Intox CO ou obstruction adulte = même procédure que pour l'enfant pour les raison expliqué plus haut....

J'avais aussi entendu que la nouvelle mouture était également concue pour gagner du temps... En gros en grapillant des secondes sur l'évaluation de la conscience, et sur la recherche de pouls on commence la réa plus rapidement = + de chance de sauver le gars...

Maintenant oui ç'est un peu le chaos dans la tête. La réa change tout les 5 ans, il y a grand public vs millieu paramédical, en fonction de l'age, avec ou sans DEA,.... Quand j'ai une éval je me pose encore la question de laquelle je dois présenter.

[Meven]

Mon formateur m'avait aussi parlé du cas où un enfant s'arrête de respirer à force de pleurer fort.
Une sorte de spasme.

Il s'agit de spasmes du sanglot.

Les nourissons reviennent toujours à eux sans séquelles, c'est un malaise bénin, qui ne nécessite pas la réalisation d'insufflations.

http://www.parents.fr/Avis-d-expert/Les-reponses-de-notre-pediatre/Comment-gerer-ses-spasmes-du-sanglot

http://dea.hug-ge.ch/infos_patients/spasme-sanglot.html


En revanche, hors ce contexte très précis (enfant qui se met en apnée et devient bleu au cours d'un épisode de pleurs importants dû à la peur, la colère, la douleur...) un malaise survenant chez un nourisson est TOUJOURS grave et nécessite un avis médical EN URGENCE.

++

Meven

[CryptoPanda]

J'ajouterai que la recherche d'un pouls carotidien dans le cadre d'une rcp, donc sous stress, n'est pas évidente...
Il est préférable de masser "dans le doute" que de passer à coté de l'arrêt cardiaque.

Expérience perso purement empirique: victime inconsciente et en arrêt respiratoire, trois sapeurs pompiers, un paramed' ( votre serviteur) et un urgentistes autour. On ventile, on masse, envois d'adrénaline... contrôle: trois intervenants sentent un pouls, alors que le scope de monitoring persiste à signaler un arrêt... et bien: machine 1 - humains 0!!!  La machine, elle, n'est pas perturbée par ses propres pulsations ou par la volonté de réussir!!! 
En absence de moyens matériels spécialisés (MAITRISE et CORRECTEMENT EMPLOYES!!! * ) lors d'une rcp "sauvage" (premiers secours hors structure hospitalière), il n'est plus recommandé de chercher le pouls...

J'ajouterai que statistiquement le "secouriste moyen" intervenant sans matériel insuffle rarement (je condamne pas; faut en vouloir pour faire un bouche à bouche à un inconnu présentant un élégant filet de contenu gastrique aux commissures des lèvres) alors si il ne masse pas non plus... c'est mal barré!

* : Pour rappel, une loi de murphy: "l'erreur est humaine, mais pour organiser un catastrophe, il faut un ordinateur!" En effet,la machine peut capter une activité éléctrique du myocarde sans efficacité mécanique circulatoire... Là, seul le pouls perçu est "rassurant"... Comme souvent en médecine, rien n'est simple!!!

Donc amha, masser!!!

/ La moitié "blanche" du panda
 

[chesterfield]

Extraits du cour de recyclage que je viens de passer.
Sur un individu adulte inconscient,
Pratiquer la V.E.S
-Voir le mouvement thoracique
-Ecouter les bruits de respiration
-Sentir le souffle d'air sur sa joue
Pendant 10 secondes
Si pas de respiration,appeller ou faire appeller les secours .
Commencer de suite par 30 compressions à un rythme de 100 compressions à la minute.
Après 30 compressions,deux insufflations ( bientôt facultatif et pour le moment non-obligatoires )
Recommencer les compressions.
ne s'arrêter qu'avec l'arrivée des secours et/ou quand vous êtes remplacé par une autre personne compétente.

Voilà.

[wolf]

En image 

http://www.youtube.com/watch?v=2-pDEn6ZUPU

[gahús]

Vu Sur ce site :

A compter du 1er juillet 2012, de nouvelles dispositions réglementaires ainsi que de nouvelles recommandations entrent en vigueur.

on peut télécharger des "recommandations" valables au 1 juillet 2012 ?

http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_l_interieur/defense_et_securite_civiles/formation/nnfasc/acs/psc-1/

[Bison]

3. Durée de formation

L'unité d'enseignement prévention et secours civiques de niveau 1 (PSC 1), lorsqu'elle est dispensée en présentiel, est fixée à une durée minimale de sept heures.
Cette unité d'enseignement peut faire appel à des outils de formation ouverte accessible à distance permettant de minorer la durée de formation en présentiel. Toutefois, ces outils ne peuvent se substituer à une phase de formation en présentiel permettant la validation pratique des gestes élémentaires de secours.

De moins en moins de temps de formation ... 

De mémoire, le BEPS, c'est toujours 12,5 heures ... mais là aussi, il pourrait bien y avoir du changement dans l'air ...

[CryptoPanda]

@ Chesterfield:
L'appel à l'aide est déjà parfaitement justifié lorsque le patient/victime est inconscient(e)... Qu'il soit en arrêt cardio-respi ou non... inconscient, c'est déjà pas bien!

Pour évaluer la ventilation spontanée: c'est un mouvement abdominal qu'on recherche en même temps que le souffle et les bruits respiratoires (les mouvement thoraciques, eux te renseigneront sur l'efficacité de la ventilation artificielle entreprise lors d'un arrêt)

Pour mémoire, chez l'enfant en a.c.r, on commence par cinq insufflations (en effet, 80% des arrêts chez l'enfant sont d'origine respiratoire. A la différence de l'adulte..).

Voilou

[Draven]

C'est le PSC1 maintenant ( Prévention et Secours Civique 1 ), et effectivement de 12h il devrait passer a 10h d'ici a cet été...
Je l'ai passer la semaine dernière, le formateur essayait de créer un planning pour le futur programme...

Il devrait y avoir du changement concernant l'utilisation de défibrillateur chez le nourrisson aussi, vu qu'apparament ils vont sortir des modèles adaptés. En revanche pour l'instant c'est toujours niet chez le nourrisson.

[CryptoPanda]

Bonsoir
Effectivement le Défibrilateur Semi Automatique n'est utilisable sur un enfant qu'à partir d'un an. Dans ce cas les palettes adhésives se positionnent différement que chez un adulte: la première reste sur le sternum, mais la seconde passe entre les omoplates.
 /Cri

[dysoner]

Dans ce cas les palettes adhésives se positionnent différement que chez un adulte: la première reste sur le sternum, mais la seconde passe entre les omoplates.

… et il faut utiliser soit l'adaptateur, soit le jeux d’électrodes enfant.

[fall7stand-up8]

… et il faut utiliser soit l'adaptateur, soit le jeux d’électrodes enfant.

Bonjour

Dans un reflexe de survie on peut utiliser des electrodes adultes sans adaptateur car si un choc est necessaire il vaut mieux un peu trop que pas dutout

[fry]

On peut effectivement en dernier recours employer des électrodes adulte sur un enfant.
Dans ce cas là, il faut être très vigilant à ce que les deux électrodes ne se touchent pas ( le petit corps forçant parfois à rapprocher les électrodes si on veut en appliquer la plus grande surface possible contre la peau ).

[BerIndy]

Juste une petite remarque (rien de perso) valable sur tous les posts
Si je peux me permettre

Certes c'est plus court d'utiliser des abréviations, mais il y a des posts que l'on (je) n'a pas envie de lire parce qu'on ne comprend pas les premiers mots.
"Suite à un recyclage PSC -----------une RCP complète"  ???
On se doute un peu de quoi il s'agit ... m'enfin si c'était plus clair au moins pour le démarrage
après, bien évidement OK.
ET si on tape ds gggle la PREMIERE réponse est : responsabilité civile professionnelle

Pensez simplement que tout le monde n'a pas forcément les mêmes références.
La première fois que ma femme a utilisé l'abréviation HP , je lui ai fait remarquer que pour un ingénieur du son ça allait être une grosse interrogation.    CHerchez l'erreur !!!

Cordialement

B

[dysoner]

Tout le monde sait que HP = Hewlett Packard

J'ai édité le premier message.

[Norzh]

Juste une petite remarque (rien de perso) valable sur tous les posts
Si je peux me permettre

Certes c'est plus court d'utiliser des abréviations, mais il y a des posts que l'on (je) n'a pas envie de lire parce qu'on ne comprend pas les premiers mots.
"Suite à un recyclage PSC -----------une RCP complète"  ???
On se doute un peu de quoi il s'agit ... m'enfin si c'était plus clair au moins pour le démarrage
après, bien évidement OK.
ET si on tape ds gggle la PREMIERE réponse est : responsabilité civile professionnelle

Pensez simplement que tout le monde n'a pas forcément les mêmes références.
La première fois que ma femme a utilisé l'abréviation HP , je lui ai fait remarquer que pour un ingénieur du son ça allait être une grosse interrogation.    CHerchez l'erreur !!!

Cordialement

B

Salut BerIndy,
As-tu été voir dans la section Graisse et engrenages ? il y a un fil dédié à ce sujet.
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,28172.0.html

Pensez simplement que tout le monde n'a pas forcément les mêmes références.

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,28172.msg355079.html#msg355079 entre autres