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Auteur Sujet: Légitime défense chez soi (en France) : mise au point par un cadre de la Police  (Lu 43413 fois)

31 décembre 2010 à 10:58:46
Réponse #75

Leif


question  ;#
concernant la préméditation.

comment seras tu jugés quand tu es instructeur dans divers sport de combats, bucherons,chasseur,maçon,cuisinier, marcheur et collectionneur d'armes du a différents voyages?

c'est juste pour savoir, hein?

parce que potentiellement les armes par destinations la y en a un paquet.

et tu peux pas demander a une personne de ne pas etre se qu'il est pour ne pas choquer les gens sachant que tout est bien rangé a sa place .

31 décembre 2010 à 11:17:14
Réponse #76

Patrick


Je rappelle ce jugement en correctionnelle où le pauvre chéri intentait une action pour s'être fait défoncer par le propriétaire des lieux qui malheureusement pour lui était gaillard, pratiquant et pas coopératif.

Le président lui dit simplement : si vous n'aviez pas pénétré ar effraction chez Monsieur X dans l'intention de le voler auriez-vous été blessé ? Heu non, mais ........ Fin de la discussion, Monsieur, je cosnidère cela comme les risques du métier que vous avez choisi.

Résultat le voleur débouté et zonzon ferme.

Applaudissements nourris à l'énoncé du verdict. Pour une fois les supporters du malfrat sont sortis sans faire les mariolles car Monsieur x était venu avec tout le club.

D'ou un dicton à méditer, "si tu veux pas morfler, tu fais pas chier".

31 décembre 2010 à 11:48:12
Réponse #77

Bomby


question  ;#
concernant la préméditation.

comment seras tu jugés quand tu es instructeur dans divers sport de combats, bucherons,chasseur,maçon,cuisinier, marcheur et collectionneur d'armes du a différents voyages?

c'est juste pour savoir, hein?

parce que potentiellement les armes par destinations la y en a un paquet.

et tu peux pas demander a une personne de ne pas etre se qu'il est pour ne pas choquer les gens sachant que tout est bien rangé a sa place .

Salut Leif,

je me répète forcément un peu mais pour moi ce n'est vraiment pas une question de préméditation.

La question de la préméditation se pose dans le cas d'une agression, d'un homicide. Pas dans le cas d'une légitime défense, quand bien même le caractère proportionné de la riposte serait-il contestable...

Si tu comptes utiliser, fort de ton expérience d'instructeur de sport de combat et/ou de bûcheron, une arme par destination quelconque (un stylo, une lampe torche!) ou une tronçonneuse pour agresser quelqu'un, là on est dans la préméditation.

Si tu te sers d'une arme par destination en riposte à une agression, la question qui se pose est celle de la proportionnalité de la riposte à la menace.

Bon, là, pour prendre des exemples délibérément caricaturaux, si tu finis à la tronçonneuse, à la machette ou à la sagaie (souvenirs de voyages, pourquoi pas) l'individu pris de boisson qui s'en est pris à ta voiture devant ta maison, alors qu'en plus tu es un instructeur de self-défense et de muay-thai, ça va être compliqué de faire admettre la proportionnalité...

A l'inverse, si tu saisis un tournevis ou un marteau qui traîne pour faire face à un enragé qui déboule avec un couteau de boucher, ça va être plus simple à faire admettre...

Je ne sais pas si ça peut être éclairant au sujet des dispositions préventives qu'on peut envisager de prendre mais un cas limite, heureusement rare mais qui de mémoire lointaine a fait l'objet de décisions de justices, est celui des pièges disposés à l'avance et destinés aux intrus. Le piège (à loup, explosif, peu importe) apportant une réponse aveugle et automatique à un stimulus impersonnel, la question de la proportionnalité de la riposte (et de sa nécessité) est quasiment perdue à l'avance. Et pour le coup, selon la qualification pénale qui serait retenue par le Parquet en fonction notamment des dommages causés et de l'identité de la "victime", il me semble que la question de la préméditation pourrait se poser...

En fait, on en revient au point que je soulignais précédemment, il ne faut jamais supposer qu'on peut à l'avance décider de la riposte alors qu'on ne connaît pas encore exactement la menace.

Cordialement,

Bomby

31 décembre 2010 à 12:10:03
Réponse #78

Leif


Citer
En fait, on en revient au point que je soulignais précédemment, il ne faut jamais supposer qu'on peut à l'avance décider de la riposte alors qu'on ne connaît pas encore exactement la menace.

pour moi c'est ça le vrai dilemme  :up:, merci encore de le souligner .

par ce que fort de tout ce que je suis et possède, je peux sans problème prendre par n'importe qui et même une personne pas entrainée.

d'où le problème de proportionnalité, qu'il ne peux pas y avoir étant donné que tu ne peux quantifié l'attaque.

ou peut on trouver les extrait de jugement pour la légitime défense?

31 décembre 2010 à 12:14:27
Réponse #79

sharky


ou peut on trouver les extrait de jugement pour la légitime défense?

Il y en avait sur le blog de Djé il y a plusieurs mois.
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

31 décembre 2010 à 12:26:37
Réponse #80

Patrick


ou peut on trouver les extrait de jugement pour la légitime défense?
http://www.legifrance.gouv.fr/initRechJuriJudi.do
Dans le module de recherche tu tapes "légitime défense" sans rien d'autre mais il y a 30 pages de réponses.  ;D

31 décembre 2010 à 12:46:21
Réponse #81

Leif



31 décembre 2010 à 12:49:45
Réponse #82

Bomby


pour moi c'est ça le vrai dilemme  :up:, merci encore de le souligner .

par ce que fort de tout ce que je suis et possède, je peux sans problème prendre par n'importe qui et même une personne pas entrainée.

d'où le problème de proportionnalité, qu'il ne peux pas y avoir étant donné que tu ne peux quantifié l'attaque.

ou peut on trouver les extrait de jugement pour la légitime défense?

Si tu veux quelque chose de vraiment objectif, tu peux faire une recherche avec les mots clés "légitime défense" sur le site www.legifrance.gouv.fr dans la rubrique jurisprudence judiciaire (je vois que Patrick a les mêmes sources)... Mais bon courage pour la lecture...

Et à mon avis, ce n'est pas très intéressant : chaque cas est particulier et l'aléa judiciaire n'est, disons,  "pas négligeable".

Mieux vaut sans doute le plus souvent se référer à son bon sens et se poser la question de ce qu'on déciderait soi si on avait à juger quelqu'un se voyant reprocher tel ou tel fait... Après tout les principes en la matière restent simples.

Ceci dit, tu pointes au passage le point pour moi le plus épineux de l'appréciation de la légitime défense en matière de SD : la difficulté de décider d'une frappe préventive face à une menace apparemment immédiate mais non encore absolument certaine et dont on ne connaît pas encore totalement le niveau de gravité...

C'est par exemple le cas, scenario d'entraînement classique, lorsqu'une ou plusieurs personnes hostiles se rapprochent de nous avec manifestement de mauvaises intentions mais qu'aucun coup n'a encore été donné (et qu'aucun ne sera peut-être donné)

Là, entre la frappe préventive sur notre initiative (Sen) ou la frappe réactive sur l'initiative de l'autre (Sen-No-Sen) (voir pour mémoire notamment le post de Siewolf à cet endroit http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,40922.40.html), on est un peu dans la quadrature du cercle, aussi bien au plan technique qu'au plan judiciaire.

Si on attend l'initiative de l'autre, on augmente considérablement son niveau de risque. Et, en l'absence de témoins à l'œil très sûr et/ou de caméras bien orientées, le bénéfice judiciaire de cette prise de risque physique reste d'ailleurs assez aléatoire (qui pourra certifier que vous avez attendu que l'agresseur attaque ?).

Si on prend l'initiative de la première frappe, on réduit son risque physique mais on augmente son risque judiciaire.

Je regrette ici comme tout le monde de ne pas avoir de solutions miracles !

Et en attendant (ou plutôt à défaut), je travaille des réponses a priori proportionnées aux risques auxquels j'estime être le plus exposé statistiquement, et je m'astreins à travailler particulièrement sur les questions de distance, de positionnement et de désescalade, car ce sont ces points qui m'aideront le moment venu à tenter d'estimer à toute allure et sous stress le niveau réel de la menace en me donnant peut-être (avec un peu de chance selon les circonstances) le recul physique nécessaire et le très bref temps nécessaire pour le faire.

A défaut d'ailleurs de ce recul, me semble-t-il, la question du choix à opérer ne se pose même plus, on est dans le pur réflexe (à moins qu'on ne soit "gelé").

Cordialement,

Bomby
« Modifié: 31 décembre 2010 à 13:18:27 par bomby »

31 décembre 2010 à 13:21:11
Réponse #83

Patrick


Est-ce que c'est considérer comme de la préméditation si on n'a un magasin chargé mais non approvisionner dans l'arme?
Bomby vient de passer 1/4h à expliquer que la préméditation n'est imputable qu'à celui qui est à l'origine de l'action.

Par contre, magasin approvisionné et chargé c'est un synonime. Veux tu dire une arme dont le magasin est approvisionné, mais sans qu'une cartouche n'ai été chambrée la rendant prête au tir ?

31 décembre 2010 à 14:13:57
Réponse #84

Loriot


Un peu H.S. Mais la victime du voleur de roue au bras cassé aurait pu rétorquer au juge que le voleur n'avait pas pris toutes les dispositions de sécurité nécessaire afin que le véhicule ne se mette pas en mouvement... Comme quoi. Avocat de mauvais conseil vaut moins que cocktail de crevette... ;D
Quand Pourine veut la lune tu lui baises les pieds

31 décembre 2010 à 14:29:21
Réponse #85

Leif


moi ce qui m'inspire c'est ça:

c'est normal de trouver des haches et machettes chez un bucheron, donc pourquoi serait il un tant soit peu ennuyé lors d'un procès.

en effet si il utilise ses outils qu'il a sous la main en quoi c'est surprenant, ça ne pèse un rien comme argument.

ou alors on juge toujours l'intention et non pas l'acte en soi?

j'ai bon ou pas.

car vraiment je m'y perds et a quoi sert l'état de nécessité ?

31 décembre 2010 à 14:41:46
Réponse #86

JimWest


Dans la pratique avoir le temps et la volonté d'approvisionner l'arme, clac-clac, et mettre en joue ça risque plus de se retourner contre toi qu'autre chose.
A part bien sûr en cas d'attaque de tyranosaure ou par 12 ninjas.

Il y a eu apparemment beaucoup de threads au sujet de la légitime défense ici.
Le but du jeu n'est pas de créer un "joker" qui permet de fracasser ces petits camarades en toute impunité.
Le but du jeu c'est que la personne mise en cause puisse invoquer et justifier ceci, en remplissant des conditions très précises afin d'éviter les sanctions pénales qui s'imposent habituellement à elle lorsque l'elle commet tel acte.
Même le CP 122-6 n'est qu'une présomption.

D'autres l'ont rappelé, c 'est un système humain et non divin qui va évaluer ces conditions.

Pour compliquer un poil la chose, un petit extrait de Jurispedia :

Citer
  2. Sous l'empire de l'ancien Code pénal, la jurisprudence a décidé que la légitime défense est inconciliable avec le nature involontaire de l'acte de celui qui se défend[2]. Dans cette affaire, il s'agissait d'une querelle avec un ivrogne. La personne agressée a repoussé l'ivrogne de la main. Celui-ci s'est fracturé le crâne contre le trottoir et en est mort. La personne a été condamnée pour homicide involontaire alors qu'elle invoquait la légitime défense.

Cette solution jurisprudentielle n'a été approuvée que par quelques rares auteurs au motif qu'on ne peut pas se défendre involontairement. Mais la majorité de la doctrine a critiqué cette décision parce qu'elle est inéquitable : celui qui veut tuer peut bénéficier de la légitime défense alors qu'il est plus dangereux que celui qui ne veut pas tuer. De plus, c'est une distinction que ne fait pas le Code pénal. Enfin, la doctrine a reproché à la Cour de cassation de faire une confusion sur la notion d'infraction involontaire. L'infraction est voulue mais le résultat est involontaire. Il y a bien volonté de se défendre, mais pas de tuer. L'argument des partisans de cette solution ne tient donc pas. La Cour de cassation a continué sur la même voie. Cela peut susciter des absurdités, comme dans l'affaire Legras où un garagiste avait placé un détonateur contre les cambrioleurs[3]. Un cambrioleur en est mort. Attaqué pour homicide involontaire, le garagiste a fait valoir qu'on ne pouvait pas se défendre involontairement. Attaqué pour homicide volontaire, il a pu profiter de la légitime défense.

On peut faire valoir qu'en cas d'agression volontaire, le Code pénal n'exclut que l'homicide volontaire. A contrario, l'art. 122-5 al. 2 n'interdit pas de commettre une infraction autre que l'homicide volontaire quand il s'agit d'une agression portant sur les biens, et a fortiori quand l'agression est dirigée contre une personne.




31 décembre 2010 à 15:26:45
Réponse #87

Bomby


Dans la pratique avoir le temps et la volonté d'approvisionner l'arme, clac-clac, et mettre en joue ça risque plus de se retourner contre toi qu'autre chose.
A part bien sûr en cas d'attaque de tyranosaure ou par 12 ninjas.

Il y a eu apparemment beaucoup de threads au sujet de la légitime défense ici.
Le but du jeu n'est pas de créer un "joker" qui permet de fracasser ces petits camarades en toute impunité.
Le but du jeu c'est que la personne mise en cause puisse invoquer et justifier ceci, en remplissant des conditions très précises afin d'éviter les sanctions pénales qui s'imposent habituellement à elle lorsque l'elle commet tel acte.
Même le CP 122-6 n'est qu'une présomption.

D'autres l'ont rappelé, c 'est un système humain et non divin qui va évaluer ces conditions.

Pour compliquer un poil la chose, un petit extrait de Jurispedia :





Est-il vraiment utile compliquer un poil la chose sur les aspects juridiques ?

Personnellement je ne le crois pas.

D'ailleurs Jurispedia c'est bien pour avoir un aperçu rapide d'une notion de droit, mais à mon avis largement inadapté pour nuancer ou approfondir.

Par exemple, la lecture de l'exemple cité ici de l'affaire Legras (le transistor piégé) peut conduire à une interprétation parfaitement fausse selon laquelle on pourrait sans risques installer des pièges chez soi.

Il faut tout d'abord se rappeler que cette affaire date de 1976. En matière de jurisprudence pénale, autant dire que ça remonte au Moyen-Âge...

Ensuite, tout le jeu de l'avocat de Legras a été de le faire juger non pas par des magistrats professionnels (Tribunal Correctionnel si la qualification d'homicide involontaire était reconnue) mais par un jury populaire (Cour d'Assises, si la qualification d'homicide volontaire était reconnue), en partant du principe qu'il était plus facile de faire basculer en faveur de son client un jury populaire que des magistrats professionnels sur la question de la légitime défense, la question de la proportionnalité passant pour un jury populaire au second plan par rapport à l'indignation de voir poursuivie une "victime". Et c'est ce qui s'est passé.

A mon humble avis (qui ne vaut cependant pas grand chose), l'exacte qualification n'aurait d'ailleurs dû être aucune de ces deux-là, mais d'emblée celle de "coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner", ce qui eût conduit le prévenu en correctionnelle et non aux Assises.

A l'époque, en outre, les décisions des Cours d'Assises n'étaient pas susceptibles d'appel (elles le sont désormais) et n'avaient pas besoin d'être motivées de façon précise (une sérieuse discussion est en cours sur ce dernier point, mais il semble qu'elle devraient désormais l'être).

Bref, aujourd'hui, une affaire similaire pourrait aboutir à un résultat très différent et ce type de références n'est pratiquement d'aucun intérêt.

Et au passage, je pense qu'à travers cet exemple, on aperçoit bien toute l'importance du jeu tactique dans la qualification pénale des faits et la conduite des poursuites et de la défense. Ceci pour souligner le caractère inéluctablement aléatoire du cours de la justice.

Pour être peut-être encore plus clair sur la limite de l'intérêt qu'il y aurait (à fortiori pour des non-spécialistes, sans vouloir offenser personne) à se plonger dans la lecture de la jurisprudence en matière de légitime défense, il me semble que, quand un procès de ce type démarre avec une problématique typique de légitime défense (par exemple intrusion à domicile et dommage grave subi par l'intrus), ni le Parquetier concerné ni l'Avocat de la Défense, qui ont pourtant tous les deux accès au dossier, à la jurisprudence la plus récente et à des sources d'information de premier ordre, ne peuvent en leur for intérieur être certains de l'issue (je ne parle pas ici des cas où la légitime défense est manifestement invoquée hors de propos, comme c'est souvent le cas pour de banales rixes entre esprits échauffés à la sortie des bars).

Alors quant à se faire un avis pertinent à partir des seuls articles de presse ou des décisions publiées, il ne faut pas rêver...

Cependant, le plus généralement, le bon sens prévaut,  ou du moins finit par prévaloir, comme ce fut par exemple le cas il y a quelques mois (après une instruction relativement longue cependant au regard des faits) dans l'affaire du malheureux professeur d'Université de Montpellier agressé chez lui avec sa famille par un malade armé et dangereux.

La justice est humaine et aléatoire, mais quand plusieurs degrés de juridiction ont fini par se pencher successivement sur une question sensible, il reste heureusement rare que la solution retenue soit complètement déconnante.

Bon, j'espère en avoir dissuadé quelques-uns de passer leur réveillon ou leur week-end à la lecture de Légifrance ou Jurispédia dans l'espoir à mon avis vain d'y trouver de miraculeux blanc-seings pour leurs hypothétiques ripostes à venir...

Cordialement,

Bomby

31 décembre 2010 à 15:56:50
Réponse #88

JimWest


La citation était surtout là pour montrer que ça devient vite un beau bordel, très variable au cours du temps.
J'ai utilisé ce site car rapidement accessible par tous et le paragraphe résume bien le Bronx que c'est...

Mon but n'était pas réellement de compliquer la chose mais plutôt de montrer que la question est vraiment compliquée.

Sur ce, bon réveillon à tous !

EDIT :
Citer
Pour être peut-être encore plus clair sur la limite de l'intérêt qu'il y aurait (à fortiori pour des non-spécialistes, sans vouloir offenser personne) à se plonger dans la lecture de la jurisprudence en matière de légitime défense, il me semble que, quand un procès de ce type démarre avec une problématique typique de légitime défense (par exemple intrusion à domicile et dommage grave subi par l'intrus), ni le Parquetier concerné ni l'Avocat de la Défense, qui ont pourtant tous les deux accès au dossier, à la jurisprudence la plus récente et à des sources d'information de premier ordre, ne peuvent en leur for intérieur être certains de l'issue (je ne parle pas ici des cas où la légitime défense est manifestement invoquée hors de propos, comme c'est souvent le cas pour de banales rixes entre esprits échauffés à la sortie des bars).

Alors quant à se faire un avis pertinent à partir des seuls articles de presse ou des décisions publiées, il ne faut pas rêver...

Oui c'est exactement cela, l'issue est plus qu'incertaine.

01 janvier 2011 à 22:36:39
Réponse #89

VieuxMora


« Modifié: 01 janvier 2011 à 22:51:39 par VieuxMora »

08 janvier 2011 à 23:54:12
Réponse #90

dkjm


Citer
Je constate surtout pour ma part, que la présomption d'innocence joue pour les voyous qui entre la nuit par effraction chez les honnêtes citoyens et non pour les honnêtes citoyens qui se sont protégés contre l'intrusion de ces voyous.
de Foucret

Je n'ai vu personne reprendre ce qui a été dit, désolé si j'ai mal lu, (j'ai essayé de tout lire, mais certains post étaient un peu long donc j'ai lu en diagonale) mais ce qui est dis est faux, s'il n'avait pas précisé que la personne était rentrée par effraction la nuit chez quelqu'un alors on aurait raison de dire que la présomption d'innocence du "voyou" prime, mais en l'occurrence la légitime défense est présumée lorsque la personne a agit la nuit chez elle ou lors de pillages, donc la charge de la preuve est inversée et la présomption d'innocence ne joue plus, c'est à la personne qui a pénétré dans la maison de "l'agresseur" de prouver que ce dernier n'était pas en état de légitime défense. (article 122-6)
Concernant la légitime défense des biens, cela a déjà été dit, on est autorisé à défendre un bien que lorsqu'il s'agit d'un délit ou d'un crime mais jamais au prix de la vie de la personne commettant l'infraction.


Pour en revenir à ce que a été dit avant, la légitime défense est analysée au cas par cas par les magistrats et il est normal qu'il y ai enquête après que quelqu'un se soit fait blesser, même si c'est par une personne en légitime défense.

Pour ma part, je pense que devant témoin/camera etc. on ne peut se permettre d'utiliser la frappe préventive que si on est en situation d'agression (plusieurs vs 1, personnes armées etc.) en l'occurrence on pourra/devra utiliser la frappe préventive. En cas d'altercation devant témoin si on a à utiliser la frappe préventive c'est que le travail de désamorçage a échoué/été mal mené et dans ce cas utiliser la frappe préventive est (selon moi...) déconseillé puisque la légitime défense sera difficilement retenue. En revanche, s'il n'y a pas de témoin/caméra et que le travail de désamorçage de la situation n'a pas fonctionner, je pense que à partir du moment où la distance de sécurité n'est plus suffisante on peut se permettre (il faut être sur et près à assumer toutes les conséquences juridiques qu'il y a derrière) de frapper préventivement. Il ne faut pas oublier que celui qui donne ne premier coup est hélas dans la plupart des cas largement avantagé, et on sait que souvent, celui qui donne le premier coup est l'agresseur.


Voilà, mes deux francs ^^

09 janvier 2011 à 11:32:46
Réponse #91

flocondavoine


Pour ma part, je pense que devant témoin/camera etc. on ne peut se permettre d'utiliser la frappe préventive que si on est en situation d'agression (plusieurs vs 1, personnes armées etc.) en l'occurrence on pourra/devra utiliser la frappe préventive. En cas d'altercation devant témoin si on a à utiliser la frappe préventive c'est que le travail de désamorçage a échoué/été mal mené et dans ce cas utiliser la frappe préventive est (selon moi...) déconseillé puisque la légitime défense sera difficilement retenue.
Que se soit en interception (loin d'être forcément visible par les témoins ou caméras) ou en préventif, quelques posts (parmi d'autres, vivement l'indexation de la partie survie urbaine) qui parle du langage (mains et paroles), notamment pour l'après : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,3898.msg71797.html#msg71797

En revanche, s'il n'y a pas de témoin/caméra et que le travail de désamorçage de la situation n'a pas fonctionner, je pense que à partir du moment où la distance de sécurité n'est plus suffisante on peut se permettre (il faut être sur et près à assumer toutes les conséquences juridiques qu'il y a derrière) de frapper préventivement. Il ne faut pas oublier que celui qui donne ne premier coup est hélas dans la plupart des cas largement avantagé, et on sait que souvent, celui qui donne le premier coup est l'agresseur.
Pas de témoin, pas de témoin...
Tu es dans une rue déserte à 4h du mat, une mamie insomniaque et qui n'aime pas la lecture au premier derrière son rideau blanc en train de mater tout ce qui passe.
Tu es au milieu de la forêt en train de poser ta pêche, un pépé qui vient aux champignons.
Tu es au milieu du désert à 20 bornes de tout village, t'arrête la bagnole et hop, deux gamins qui sortent de nulle part.
Alors en situation être certain qu'il n'y a pas de témoin... Dans le doute rien n'empêche lorsque c'est possible de tenter de bien montrer à l'agresseur(s) et aux éventuels témoins qu'on veux clairement éviter la m*rde.
Il y a pas mal de posts sur la frappe préventive, le moteur de recherche fonctionne pas mal.
« Modifié: 09 janvier 2011 à 11:40:10 par flocondavoine »

09 janvier 2011 à 11:39:16
Réponse #92

Patrick


Ne pas oublier que la(les) frappes préventives sont la seule solution face un seul individu même pas armé mais notoirement connu pour sa brutalité.

La réputation (notoriété) de l'individu peut-être recevable pour considérer la frappe préventive comme le seul moyen d'échapper à son sort.

09 janvier 2011 à 12:15:41
Réponse #93

Kilbith


Au delà des mots et sans que ce soit une "incitation" à la libre violence, il est bon de méditer la phrase suivante et de placer son  "curseur" perso :

"Mieux vaut être jugé par 12 que porté par 6"

A chacun de fixer ses priorités et d'être prêt à les assumer... Çà vaut le coup d'y réfléchir avant et donc de connaitre la Loi.
« Modifié: 09 janvier 2011 à 17:51:13 par kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

09 janvier 2011 à 12:44:37
Réponse #94

Patrick


"Mieux vaut être jugé par 12 que porté par 6"
Avec cette célèbre maxime très en vogue dans le redneck way of live américain abonné à la NRA, on soulève toutefois un problème majeur.

De par notre éducation, nous ne pouvons même pas concevoir de risquer d'être "porté en terre par 6" du fait d'un violence brutale et injuste, alors que nous sommes élevés dans la crainte du gendarme et d'être ensuite "jugé par 12".

Et celà conditionne essentiellement notre façon de voir. On le voit bien ici où chaque fois qu'on parle de moyens de défense ça soulève presque des réactions incantatoires du style "on est pas en Colombie ou en irak" ou moi chez moi selon mon mode de vie je ne risque rien. Et cela même alors que des faits divers nous rappellent chaque jours que tout peut arriver, partout et tout le temps et que même si les statistiques nous sont favorables elles ne le sont pas pour tout le monde.

Dans le même temps on voit aussi une extrême fébrilité quand à la légitimité de la défense ou le port légal de moyens de défense par exemple.

A l'examen cela est caractéristique d'une société moderne occidentale où on élève dans la rassurance de la protection et le culte du respect de la loi et de l'autorité. C'est bien, sauf que la protection du citoyen est par nature quasiment impossible avant la survenance des faits et que l'assistance une fois les faits en train de se comettre est liée à tellement de paramètres (appel des secours par les témoins s'ils sont concernés) que cela en devient de plus en plus hasardeux en terme de probabilité.

A cela on rajoute le tabou primal de toute espèce, blesser gravement ou risquer de tuer un congénères. Sans oublier d'autres inhibitions philosophiques et/ou religieuses.

Et même la plupart des cours de SD du landerneau officiel tiennent tellement compte de ce tabou qu'elle enseignent une Sd light, à base de sport et de loisirs martiaux qui vont rassurer et apaiser nos consciences plutôt que de constituer un véritable outil de prévention et de gestion du risque.

On comprend donc aisément pourquoi nous avons infiniment plus peur d'être jugés que d'être agressés. Ce qui nous place bien sur en infériorité structurelle par rapport aux prédateurs humains qui eux n'ont aucune de ces inhibitions tout en ayant pleinement conscience des nôtres et en les exploitant parfaitement, comme tout bon prédateur qui n'attaque jamais ses victimes au hasard.

09 janvier 2011 à 17:26:25
Réponse #95

dkjm


Concernant la légitime défense des biens, cela a déjà été dit, on est autorisé à défendre un bien que lorsqu'il s'agit d'un délit ou d'un crime mais jamais au prix de la vie de la personne commettant l'infraction.
    Bon, j'ai reçu un MP qui me reprend à juste titre sur le "jamais", en fait on ne peut jamais volontairement tuer la personne qui s'attaque à nos bien ^_^ désolé pour l'imprécision.

05 janvier 2012 à 21:35:09
Réponse #96

run974


Pour info:

En vigueur dans 30 Etats aux U.S.A, la légitime défense au domicile se nomme "Castle doctrine".

Citer
Une jeune femme seule avec son bébé, la nuit de la Saint Sylvestre dans l'Oklahoma. Son nom est Sarah McKinley. Elle n'a que 18 ans. Un homme essaie de forcer sa porte. Elle appelle 911 (les secours). Elle prend son fusil (12-gauge shotgun), et attend qu'il entre.
L'officier, au bout du fil, lui a dit qu'il faut attendre l'effraction pour qu'elle puisse tirer en toute légalité. Cela, en vertu de la "Castle doctrine", la doctrine du "chateau" (ou légitime défense) en vigueur dans 30 Etats. Dans d'autres endroits, la victime est priée de montrer qu'elle a essayé de se mettre à l'abri, plutôt que de tirer tout de suite.Dans son "chateau" des plaines de l'Oklahoma, trop isolé pour que la police ait le temps d'intervenir, Sarah McKinley suit les instructions. Elle met le bébé dans sa chambre, avec un biberon pour ne plus entendre les pleurs et elle attend. Le bébé a trois mois. Son père est mort le soir de Noël, d'un cancer, selon la télé.
Vingt minutes se passent. L'homme finit par y arriver. Sarah McKinley vise, tire, et le tue.
http://clesnes.blog.lemonde.fr/2012/01/05/sir-may-i-use-my-shotgun-to-kill-this-intruder/

<a href="http://www.youtube.com/v/NU7nVqyR5Zo?version=3&amp;amp;hl=fr_FR" target=_blank class=new_win>http://www.youtube.com/v/NU7nVqyR5Zo?version=3&amp;amp;hl=fr_FR</a>
http://en.wikipedia.org/wiki/Stalking

http://en.wikipedia.org/wiki/Castle_doctrine
Citer
A Castle Doctrine (also known as a Castle Law or a Defense of Habitation Law) is an American legal doctrine arising from English common law that designates one's place of residence (or, in some states, any place legally occupied, such as one's car or place of work) as a place in which one enjoys protection from illegal trespassing and violent attack. It then goes on to give a person the legal right to use deadly force to defend their place, and any other innocent persons legally inside it, from violent attack or an intrusion which may lead to violent attack. In a legal context, therefore, use of deadly force which actually results in death may be defended as justifiable homicide under the Castle Doctrine.
« Modifié: 05 janvier 2012 à 23:17:03 par run974 »

05 janvier 2012 à 22:05:46
Réponse #97

n.iko


Citer
la légitime défense au domicile

Pas nécéssairement, le Home Castle Act est étendu dans certains Etats au lieu de travail ou au véhicule.  ;)
"The truth of the matter is that you always know the right thing to do. The hard part is doing it." Norman Schwarzkopf

" Awareness is a full-time job." Michael Janich

"For a righteous man falleth seven times, and riseth up again" (Prov. 24:16)

05 janvier 2012 à 22:15:26
Réponse #98

run974


Exact  ;)
Citer
Wiki (or, in some states, any place legally occupied, such as one's car or place of work)

05 janvier 2012 à 22:45:31
Réponse #99

Cleric



"Mieux vaut être jugé par 12 que porté par 6"

A chacun de fixer ses priorités et d'être prêt à les assumer... Çà vaut le coup d'y réfléchir avant et donc de connaitre la Loi.

Une autre façon moins "redneck" d'exprimer ma même idée:
La violence? Autant que nécessaire! (pour faire stopper l'attaque, préserver ma vie, mon intégrité physique, celle d'autrui,...)
Le respect du cadre légal? Autant que possible (dépend des enjeux, des paramètres dont j'ai connaissance à l'instant T, du temps disponibles pour juger de la situation,...)

Mais bon, c'est une maxime  moins cool à se faire tatouer sur la poitrine  ;D
"...And we shall know no fear"

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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