Délinquance de proximité.

[Patrick]

Bien, à ce stade une petite synthèse :

• la sécurité de voie publique se heurte pour les fonctionnaires à des consignes hiérarchiques de paix sociales ;
• mais ce peut-être aussi le fait d'enquêtes de PJ (j'avoue avoir un doute relatif au manque de discrétion dans ce qui n'est pas du tout un ghetto inexpugnable
• occuper le terrain par les citoyens afin de créer du lien et une dynamique vertueuse proposant un contre exemple

[azur]

Bien, à ce stade une petite synthèse :

• la sécurité de voie publique se heurte pour les fonctionnaires à des consignes hiérarchiques de paix sociales ;
• mais ce peut-être aussi le fait d'enquêtes de PJ (j'avoue avoir un doute relatif au manque de discrétion dans ce qui n'est pas du tout un ghetto inexpugnable
• occuper le terrain par les citoyens afin de créer du lien et une dynamique vertueuse proposant un contre exemple

la sécurité de voie publique se heurte pour les fonctionnaires
- à des consignes hiérarchiques de paix sociales
- au risque de commettre une irrégularité de procédure qui rendrait une action peu rentable, sinon inefficace... ou nuisible sur le plan médiatique.

[Patrick]

J'ai du mal à croire que tous les patrons, les directeurs départementaux, les gradés Gie et les préfets soient des couards dépourvus de tout sens du service à la communauté.

[azur]

J'ai du mal à croire que tous les patrons, les directeurs départementaux, les gradés Gie et les préfets soient des couards dépourvus de tout sens du service à la communauté.

Il n'est pas question ici de les taxer de couardise...
En revanche, lorsque un travail de longue haleine est mis à mal et balayé d'un revers de main par un avocat qui exploite une faille de la loi ou un anecdotique défaut de procédure (presque inévitable lorsqu'on travail à flux tendu et/ou dans l'urgence), il y a de quoi se lasser.

[Leif]

Ce n'est qu'un ressentit personnel mais je pense que, sans rien avoir demandé, d'ici peu nous aurons largement de quoi nous occuper...

ça doit etre ça, je crois que je n'ai et n'aimerai jamais subir.

[Patrick]

Si les commis de l'état renoncent, la nature ayant horreur du vide nous aurons immanquablement l'avènement de comportements autonomes de type milice. La justice et la police doivent être justes sinon la césure avec la société se creusera encore jusqu'à rompre.

Mettre une prune pour non respect d'un stop à un mec qui pleure pour ne plus voir de dealers dans son quartier, ça projette quoi comme exemple ? Ça dit le respect de la loi c'est pour toi, pas pour le dealer et moi qui suis payé avec tes impôts je peux choisir d'ignorer tes besoins de sécurité élémentaires.

En terme d'exemple citoyen, c'est très moyen.

Ensuite, je reviens sur un sujet souvent évoqué, les moyens. Or, des comparaisons avec les autres pays nous avons plus de représentants de l'ordre que tous les autres du bloc occidental. Comme on est certainement pas les plus mauvais, c'est quoi le problème l'organisation de chaque corps, le manque de collaboration entre les différents corps ?

L'autre fois un copain officier de PJ m'appelle pour l'aider à régulariser un dossier qui déconne entre la CPAM et la CAF et s'emporte sur le manque d'échange entre ces deux composantes. Tout en me décrivant par le menu la collaboration catastrophique entre eux et leurs collègues Gendarmes.

Est-ce un des maux Français que ce cloisonnement adminsitratif ? Est-ce que par exemple la fusion en Belgique Gendarmerie/Police a amélioré le fonctionnement ?

[nicolas11]

Il n'est pas question ici de les taxer de couardise...
En revanche, lorsque un travail de longue haleine est mis à mal et balayé d'un revers de main par un avocat qui exploite une faille de la loi ou un anecdotique défaut de procédure (presque inévitable lorsqu'on travail à flux tendu et/ou dans l'urgence), il y a de quoi se lasser.

Dans ce genre la quoi...

http://www.lepost.fr/article/2010/11/30/2323746_des-fouilles-de-halls-illegales-l-incomprehension-des-policiers-et-du-parquet-de-bobigny.html

[azur]

Si les commis de l'état renoncent, la nature ayant horreur du vide nous aurons immanquablement l'avènement de comportements autonomes de type milice. La justice et la police doivent être justes sinon la césure avec la société se creusera encore jusqu'à rompre.

C'est exactement ce que j'ai dit plus haut... si l'état démissionne, quelqu'un d'autre se chargera du boulot... mais ça ne se fera ni dans la finesse ni dans la douceur.

Mettre une prune pour non respect d'un stop à un mec qui pleure pour ne plus voir de dealers dans son quartier, ça projette quoi comme exemple ? Ça dit le respect de la loi c'est pour toi, pas pour le dealer et moi qui suis payé avec tes impôts je peux choisir d'ignorer tes besoins de sécurité élémentaires.

En terme d'exemple citoyen, c'est très moyen.

Le problème, c'est qu'on a mis dans la tête du citoyen moyen que le respect de la loi était la seule règle absolue. On se souvient de la sortie d'un juge après l'affaire d'Outreau: "plutôt 50 criminel libres qu'un innocent en prison"
Ne vaudrait-il pas mieux le risque d'une erreur judiciaire plutôt que le risque de chaos?

Ensuite, je reviens sur un sujet souvent évoqué, les moyens. Or, des comparaisons avec les autres pays nous avons plus de représentants de l'ordre que tous les autres du bloc occidental. Comme on est certainement pas les plus mauvais, c'est quoi le problème l'organisation de chaque corps, le manque de collaboration entre les différents corps ?

L'autre fois un copain officier de PJ m'appelle pour l'aider à régulariser un dossier qui déc*nne entre la CPAM et la CAF et s'emporte sur le manque d'échange entre ces deux composantes. Tout en me décrivant par le menu la collaboration catastrophique entre eux et leurs collègues Gendarmes.

Est-ce un des maux Français que ce cloisonnement adminsitratif ? Est-ce que par exemple la fusion en Belgique Gendarmerie/Police a amélioré le fonctionnement ?

C'est un comportement très français qui se constate dans toutes les institutions: chacun veut à toute force prouver l'utilité de son service pour conserver ses effectifs et surtout les postes à responsabilité!
Fusionner les service pour gagner en efficacité, ça veut dire moins de chefs pour le même résultat... CQFD!

[azur]

Dans ce genre la quoi...
http://www.lepost.fr/article/2010/11/30/2323746_des-fouilles-de-halls-illegales-l-incomprehension-des-policiers-et-du-parquet-de-bobigny.html

C'est exactement ça: quand le diktat de la loi prend le pas sur le bon sens commun!!!

[Grandhoub]

Ce n'est qu'une décision en première instance. C'est surprenant, et ça donne un drôle de signal aux trafiquants, mais ça ne tiendra probablement pas en appel.

Rien de moins sur, si ils ont justifié leur fouille par l'ordre écrit du Proc : et bien tout par à la poubelle, car c'est illégal.
Il y a peu de chance que la réquise permanente des bailleurs sociaux arrivant à postériori, même si elle légitime leur acte, la référence qui est sur le PV est fausse, donc l'acte est nul et comme il s'agit du départ de l'enquête, tout va à la corbeille.

[Patrick]

C'est quoi le problème des vices de procédures, un défaut de formation et/où une procédure devenue trop complexe pour être applicable sur le terrain ?

[Grandhoub]

Une procédure est devenue trop complexe à coup sur. Même les magistrats dont la formation est enorme, avec le temps du prendre plus de recul que les Flic sur le terrain ou pressé par le délais de l'enquête de flagrance, arrivent à s'y perdre.
Et toutes cette complexité n'est pas au bénéfice des victimes, mes bien des auteur présumés.
La formation, des flics n'a jamais été aussi pointue, si bien que l'on a des nouvelles recrues qui ressemblent à des premiers de la classe, alors pour aller s'imposer dans les quartiers c'est un peu juste.  Car une fois devant les voyoux, c'est pas les diplomes qui aident, mais ils servent à postériori pour savoir se justifier.

[azur]

Il semblerait que le gros problème des procédures, c'est l'accumulation d'obligations mises en places successivement, mais sans prendre la peine d'abroger les précédentes ou, au moins, de remettre tout à plat pour concevoir une procédure globale homogène et logique.
Alors forcément, faut pas s'étonner que les juges s'y perdent et que les avocats soient riches!!!!

[g-dag]

Patrick, c'est les deux pour plusieurs raisons principales :
1) Hausse du nombre d'OPJ suite à la réforme des carrières ;
2) Evolution très rapide du code de procédure pénale ;
3) Politique du chiffre ayant parfois pour conséquence d'un peu bâcler le dossier ;
4) Difficulté pour les parquetiers du service de traitement direct de contrôler attentivement la masse de procédures qui lui arrive

Reste que le régime des enquêtes de police et des nullités de procédure est déjà très favorable à la police judiciaire. Il n'est donc pas inconcevable d'en annuler l'action lorsque celle-ci s'affranchit des règles procédurales.

Pour en revenir à la question de l'organisation de la lutte contre le trafic de stup, celle-ci a subit un certain nombre d'évolution.

1) La lutte contre les gros réseaux est le fait en priorité des services spécialisés en stup (brigade des stup au sein des sûretés urbaines au niveau départemental, SR/SRPJ/GIR au niveau régional ou interégional, Service nationale des douanes judiciaire et OCTRIS au niveau national voire international). Les services de sécurité publiques sont très rapidement mis de côté.

2) Le nombre d'instruction préparatoire a chuté au profit des enquêtes préliminaires avec prise de décision sur l'orientation de la procédure entre le parquet et la PJ en fonction notamment de la nature des produits et de leur quantité.

3) Baisse du nombre de procès spécifique impliquants de gros réseaux car très chronophage en temps pour des magistrats dont le nombre évolue peu (cour d'assises spéciales et tribunal correctionnel en formation collégiale)

4) La politique de résultat des services a eu pour résultat de privilégier en partie les interpellations pour usage ou détention au détriment des gros réseaux.

Et oui, ça prend de remonter un filière avec un seul bâtonnet dans le rapport d'activité alors qu'il y a autant de bâtonnet que de GAV pour détention. Mais ce n'est pas le plus productif en terme d'efficacité.

5) Dans le même temps, les trafiquant ont procédé à une analyse fine de leur marché et de leur clientèle et ont mis en place des politiques d'approvisionnement et de commerce assez efficace.
Ex. orientation vers l'ouest de la France et le monde rural en raison de la saturation du marché parisien.

6) Bonne politique tarifaire (baisse de prix) et maintien de la rentabilité du trafic en raison de la hausse des quantités importées (50/60 euros le gramme de cocaïne et 10 celui de shit).

7) Maintien d'une forte demande.

[Patrick]

La formation, des flics n'a jamais été aussi pointue, si bien que l'on a des nouvelles recrues qui ressemblent à des premiers de la classe, alors pour aller s'imposer dans les quartiers c'est un peu juste.  Car une fois devant les voyoux, c'est pas les diplomes qui aident, mais ils servent à postériori pour savoir se justifier.

Il n'est pas interdit à un cerveau d'avoir des tripes et du sang froid, de même qu'il n'est pas interdit à un vieux grognard d'avoir lui aussi un cerveau et beaucoup d'expérience. Il y a beaucoup de pays où on ne peut accéder en concours externe aux fonctions d'officier de police. Il me semble que c'est pas mal. Mais en France on a la culture du diplôme et des concours.

[azur]

Il n'est pas interdit à un cerveau d'avoir des tripes et du sang froid, de même qu'il n'est pas interdit à un vieux grognard d'avoir lui aussi un cerveau et beaucoup d'expérience. Il y a beaucoup de pays où on ne peut accéder en concours externe aux fonctions d'officier de police. Il me semble que c'est pas mal. Mais en France on a la culture du diplôme et des concours.

Je vais nuancer quelque peu...
Il ne servirait à rien d'avoir un vieux grognard efficace sur le terrain qui, malgré sa bonne volonté, réduirait l'efficacité du travail par des fautes de procédure (qu'on aime ou pas la procédure, elle est là et il faut bien faire avec)
De plus, pour avoir travaillé 3 ans avec des allemands et des espagnols, je suis convaincu que, s'il est bon de regarder comment ils travaillent et d'en tirer des leçons, les différences culturelles font que ce qui fonctionne chez eux ne fonctionnera pas forcément voire sera contre-productif chez nous! Et le "recrutement direct" de jeunes sur des postes à responsabilité est typiquement une originalité française qui doit être conservée.
Enfin, je trouverais beaucoup plus efficace et profitable de binômer un jeune "premier de la classe" et un ancien grognard... mais ce n'est que mon avis 

[Moleson]

C'est quoi le problème des vices de procédures, un défaut de formation et/où une procédure devenue trop complexe pour être applicable sur le terrain ?

Le problème n'est pas là, mais dans une évolution de notre société dans son ensemble.
A lire les réponses le problème est le trafic de drogue par exemple, ou le fait de s'assurer une certaine tranquillité en laissant nager les petits poissons ou l’application du code pénal, ou autre excuse.
Et c'est pathognomonique, que quasiment qu'une minorité se rende compte que des valeurs fondamentales de notre démocratie sont bafouée.

Le trafic de drogue a toujours existé et va toujours exister tant qu'il existe une demande. La criminalité aussi. C'est pas le problème.

C'est le fait que notre société dans son ensemble a décidé d'accepter un certain niveau de petite criminalité, pourquoi ? je ne sais pas. Mais le fait est là.

Il y a environ 10 ans en Suisse, une scène ouverte de la drogue s'est constituée au Letten et Platzspitz. Pour prendre des proportions hallucinantes.


Les dealers étaient devenu extrêmement agressif et la situation intenable.
A un moment donné il y a eu quelques tirs efficace sur des dealers à la GP11 et (raison non médiatisée, car très politiquement inacceptable) cette scène ouverte à été fermée très rapidement.
On a d'ailleurs curieusement jamais retrouvé les tireurs....

Pour dire qu'à un certain moment on a effectivement l'apparition de milice ou de justiciers qui opèrent complètement en dehors des lois.

Le problème est qu'avant les politiques ne vont pas bouger, sauf si peut-être leur réélection est compromise.

Donc il y a pas de solution hormis de déménager ou soi même verser du côté obscur, ce qui n'est pas non plus une solution.

Une chose est certaine, la petite criminalité, appelle une plus grande et un remplacement du monopole de la violence de l'état par quelque chose de nettement moins agréable.

Moléson

[Patrick]

Bien, on va donc partir du postulat imparfait mais significatif que la demande de substances permettant de s'affranchir d'une réalité anxiogène et du manque de perspectives est en constante évolution et même généralisation à des clientèles non forcément exposées jusque là (employés, cadres moyens, fonctionnaires des classes B et C, parents, etc...).

On peut donc agir sur trois leviers :

• améliorer les perspectives d'avenir (mais là on est pas rendu)
• donner néanmoins du sens à un projet collectif, même limité et local
• mettre en place un système de répression réellement dissuasif parce qu'appliqué dans les faits

Sinon, je ne vois pas.

[Grandhoub]

On peut donc agir sur trois leviers :

• améliorer les perspectives d'avenir (mais là on est pas rendu)
• donner néanmoins du sens à un projet collectif, même limité et local
• mettre en place un système de répression réellement dissuasif parce qu'appliqué dans les faits

En somme : un baton bien dur & une carotte vraiement appétissante.   

[dkjm]

C'est bizarre que personne n'est pensé à fermer ce fil extrêmement politique... ici on y critique les forces de l'ordre, là on dit que les dealers ne sont pas du coins, ailleurs on dit que la justice ne fait pas son travail et que la procédure est trop complexe.


Peut-être tout simplement que si l'on donnait à la justice de faire son boulot (plus de moyens = plus de prisons = plus de juges = plus de policier = une meilleurs formation = affaires résolus plus vite et plus efficacement = plus de prévention) sans rajouter une loi à chaque fois qu'on a un événement tragique les choses évolueraient plus positivement. De même si les médias et les politiques arrêtaient d'attaquer constamment le système juridique Français et ceux qui sont là pour l'appliquer mais pointaient leurs manque évident de moyen, les choses évolueraient et on ne se contenteraient pas d'attraper les gros poissons au bout de X années, on pourraient enquêter plus vite et mener un action de proximité qui est quasiment inexistante aujourd'hui (hormis pour aller porter plainte, je n'ai jamais parlé à un policier/gendarme de ma vie, ni en sortant de l'école/collège/lycée/fac, ni dans la rue).

Bref, je pense que c'est simplement une question de manque de moyen.

Si ce post est trop politique, n'hésitez pas à l'effacer.

PS : je ne nie pas que certains parents ont leurs part de responsabilité, mais ce n'était pas la question de Patrick que je cite :

Je voudrais simplement l'avis des experts policiers et gendarmes spécialiste de police judiciaire et de sécurité urbaine pour comprendre comment dans un pays qui comptent un des plus fort ratio de force de police par habitant de tous les régimes démocratiques on n'arrive pas à endiguer un phénomène visible et qui pénalise directement les gens dans leur vie quotidienne.

PS2 : Où le chiffre du Ratio a-t-il été obtenu ?

[ulysse]

Bien, on va donc partir du postulat imparfait mais significatif que la demande de substances permettant de s'affranchir d'une réalité anxiogène et du manque de perspectives est en constante évolution et même généralisation à des clientèles non forcément exposées jusque là (employés, cadres moyens, fonctionnaires des classes B et C, parents, etc...).

On peut donc agir sur trois leviers :

• améliorer les perspectives d'avenir (mais là on est pas rendu)
• donner néanmoins du sens à un projet collectif, même limité et local
• mettre en place un système de répression réellement dissuasif parce qu'appliqué dans les faits

Sinon, je ne vois pas.

c'est pas mal résumé. Le trafic de stup a valeur d'exemple dans cette discussion mais si on appliques ces principes au monde du travail et aux relations de voisinage tout devient un peu plus confortable.

[VieuxMora]

@ jnavier

Ce fil est suivi d'un oeil attentif...

Il a évolué de " A qui est-ce la faute? " vers une mise en lumière de la complexité de la situation.

Des synthèses ont été faites.

Tant que les informations apportées sont argumentées et sourcées, que les contributeurs échangent calmement, et que de tout cela puisse sortir des analyses réalistes permettant à chacun de mieux comprendre ses possibilités d'action et leurs limites dans son environnement, donc du signal, il reste ouvert.

[azur]

Peut-être tout simplement que si l'on donnait à la justice de faire son boulot (plus de moyens = plus de prisons = plus de juges = plus de policier = une meilleurs formation = affaires résolus plus vite et plus efficacement = plus de prévention) sans rajouter une loi à chaque fois qu'on a un événement tragique les choses évolueraient plus positivement. De même si les médias et les politiques arrêtaient d'attaquer constamment le système juridique Français et ceux qui sont là pour l'appliquer mais pointaient leurs manque évident de moyen, les choses évolueraient et on ne se contenteraient pas d'attraper les gros poissons au bout de X années, on pourraient enquêter plus vite et mener un action de proximité qui est quasiment inexistante aujourd'hui (hormis pour aller porter plainte, je n'ai jamais parlé à un policier/gendarme de ma vie, ni en sortant de l'école/collège/lycée/fac, ni dans la rue).

Bref, je pense que c'est simplement une question de manque de moyen.

Utiliser le terme "moyen" peut induire une confusion car les moyens financiers ou matériels sont déjà relativement conséquent... et en rajouter ne changera pas grand chose si, derrière, les moyens moraux et l'arsenal législatifs sont bloquants... en fait, ce qui ressort de ta démonstration, c'est surtout une question de manque de volonté! 

[VERDUG0]

Vous parlez regulierement de milice; Un groupe de citoyens qui souhaiteraient voir cette delinquance de promiximite cesser.

Vous pensez que ca peut marcher? Dans un coin comme celui de Patrick par exemple...
Y a t il des exemples en France, ou dans des pays a la meme ambiance, ou ca a fonctionne?

[Moleson]

Vous parlez regulierement de milice; Un groupe de citoyens qui souhaiteraient voir cette delinquance de promiximite cesser.

Vous pensez que ca peut marcher? Dans un coin comme celui de Patrick par exemple...
Y a t il des exemples en France, ou dans des pays a la meme ambiance, ou ca a fonctionne?

Le gros problème des milices (pas au sens Suisse), c'est qu'elles opèrent en dehors du cadre juridique habituel. Le résultat est en règle générale des abus rapides et finalement un glissement vers la criminalité pure et dur. En fait ils vont chasser les criminels local et les remplacer.

Dans l'exemple Suisse, l'exécution sommaire de dealer ne fait pas partie de notre code pénal...

Moléson