speleo survie

[cami]

Je ne sais pas s'il y a des speleos sur le forum mais est-ce quelqu'un a déjà été confronté à une situation de survie sous terre?
(je parle pas des règles de base sur le comportement a adopter pendant et avant une sortie speleo, --> prévenir la surface de la cavité ou on va et de l'heure pour déclencher les secours,...)
Quel matos peux changer la donne en plus des items classique?
   lampe backup
   couverture de survie + bougie pour point chaud
   énergie (barre céréale, sucre)
   couteau (cordes)
   trousse secours
Je ne parle pas des items classique dont on a parlé de nombreuses fois ailleurs sur le forum mais bien d'item spécifiques spéléo.
Cami

[Bison]

Bonjour,

Pour prendre les choses par le bon bout ...

Quels sont les incidents et les accidents en spéléo?
 - les plus fréquents ?
 - les plus graves ?

Quelles sont les enchaînements de pépins et ou d'erreurs qui ont conduit à des accidents.
Analyse des circonstances de queslques accidents grave bien documentés?

À partir de là, on pourrra répondre intelligemment ... même les non spécialistes, ceux qui pourraient en fait apporter un regard neuf!

[Karto]

Je suis, comme Bison, un amateur de regards neufs... mais dans une certaine limite.
Dans des milieux pointus comme la spéléo, on a énormément de mal à s'imaginer les contraintes de l'environnement avant de s'y être frotté quelques fois. Les réponses apportés par les "regards neufs" sont souvent complètement à côté de la plaque (objectivement, et pas seulement par inorthodoxie), simplement parce qu'ils n'ont pas regardé et transposent trop à ce qu'ils connaissent.
On peut essayer, mais avec des pincettes

Sinon Cami je sais avec certitude qu'on a quelques spéléos qui traînent sur le forum. Y'a qu'à attendre qu'il sortent de leur trou et espérer qu'ils voient ton message

[cami]

Je précise que je ne suis pas spéléo chevronné, mais il y a les chutes (chute de la corde, glissade dans un puits), tomber et rester coincé dans une étroiture (pied bloqué dans une faille ou autre), déshydratation / hypoglycémie / hypothermie (pas trop spécifique spéléo), rester bloqué par la montée des eaux, se perdre
Voili voilou
Si y a des spéléos qui veulent m'éclairer avant qu'ils retournent dans leur terrier pour le WE 
PS: suis à Lyon (cavités plutôt Vercors, Ardeche 1 peu loin et dans l'Ain)

[Mani]

Salut,

Je n'ai jamais pratiquer la spéléologie ( je suis un peu claustrophobe... ) Mais j'imagine qu'on s'expose a des risques comme l'hypothermie ( progression en rivières souterraines ), aux affaissements ,aux chutes de pierres et aux mauvaises surfaces d'appui ( pierres glissantes, etc...), aux crues ( inondations des galeries, je ne sais pas si le terme galeries est bien employer ), aux gaz qui peuvent être présents et dangereux et je suppose que les erreurs humaines ont leurs part de responsabilité dans les accidents qui surviennent en milieu souterrains ( précipitation, manque de préparation, trop de confiance en soi, etc...) et peut être pour les non initiés ou débutant la panique et la peur.

Mes deux lignes

Mani

[AC]

Je ne parle pas des items classique dont on a parlé de nombreuses fois ailleurs sur le forum mais bien d'item spécifiques spéléo.

Une radio VLF et un plan de comm avec la surface ?  C'est ultra-spécifique aux environnements souterrains et sous-marins et ça a l'air de se démocratiser depuis une quinzaine d'années (exemple).

Je laisse les spécialistes commenter, mais vu que les situations de survie doivent dégénérer très vite et très fort en spéléo, les communications avec les secours seraient une de mes priorités.

[Paintedhorse]

Salut,

Avant tout, prendre le matériel spécifique à la spéléo et pas celui pour l'escalade/alpinisme. Je pense surtout au cordes (statique et pas dynamique).
Redoubler les sécurités (on ne s'engage pas si on a pas quelqu'un à l'arrière) Contrairement à la montagne, en speleo on est complètement couper du monde!
Toujours une boussole de sécurité et des réserves en batteries (au sens large, pour led et acéto) pour la lumière. 
Speleo = environement humide et sale donc attention à la désinfection en cas de blessure. Ne pas avoir peur d'avoir une réserve de désinfectant et des pansements résistant à l'humidité.
Attention au système de communication. Pas un bête GSM mais un système adapté à la speleo. (brulé par AC  )
Un ou 2 cyalum (voir le post sur le sujet, très instructif)
Une massete avec un manche antidérapant en plus de la cordelette de maintien. Idem pour les burins.
Des dextro energy (valable pour tout type de rando). Avantage, le sucre se dilue rapidement dans le sang et fournit l'energie plus vite.

Voilà ce qui me vient en tête à brule-pourpoint

A+

[gglt]

Salut,

Je suis spéléo. Cami, tu te dis non chevronné, mais depuis combien de temps pratiques-tu ? Avec des gars qui sont chevronnés ou de ton niveau ? En club ? Quel type de cavité fréquentes-tu généralement ? Dans ton terrain de jeu, on trouve un peu de tout : verticales, étroitures, froid (3°C dans plusieurs cavité du Vercors), rivières souterraines ...

Il y a plusieur fils ici qui causent spéléo. Tu devrais y retrouver des idées infos intéressantes. Autrement, pour alimenter ta réflexion, tu peux jeter un oeil à ça. Il s'agit d'un article sur les accident de spéléo déclarés à l'assurance. Ils y sont notés an fonction de leurs fréquences et de leurs conséquences. C'est instructif.

Côté radio ... oublie ça. Le système de téléphonie par le sol (= TPS ou système Nicola -> téléphone sans fil souterrain) ne passe pas encore partout, il est dépendant de la géologie locale, et est encombrant (relatif). De plus, cela implique qu'il y ait quelqu'un en surface à côté de son TPS dans la pampa pour assurer la communication. Sans compter qu'en cas de secours, les équipes du spéléo-secours français descendront systématiquement avec de quoi installer une communication fiable entre la surface et la victime.

En vrac, quand le pépin arrive :

• éloigner la victime du danger lorsque c'est possible : base de puit, lit de rivière ...
• l'installer dans un cocon chaud et sec, lui donner à boire et à manger dans l'attente des secours
• alerter le spéléo-secours 0800 121 123 (n° vert)

En vrac, avant que le pépin arrive :

• multiplier les sorties avec des spéléos chevronnés pour apprendre leurs méthodes : ils ne sont pas avares de conseils pour ce genre de situation
• faire des stages techniques de l'école française de spéléo et des stages du spéléo-secours français
• passer le PSC1 pour avoir une base minimum en secourisme
• vérifier la météo, surtout si la cavité est connue pour se mettre en charge quand il pleut

En vrac, après que le pépin soit arrivé :

• y plus qu'à débriefer et partager ton expérience pour que chacun apprenne

Côté matos :

• il faut 2 systèmes d'éclairage indépendants (si le premier te lâche ...) avec des piles pour la frontale (et du carbure pour recharger la lampe si tu la prend)
• si tu n'utilise pas de lampe à carbure, une bonne source de chaleur : la bougie chauffe plat (oublie les UCO qui éclairent mais ne chauffent rien)
• pharmacie type dispo sur le site de la comission médicale de la fédé de spéléo
• de quoi purifier l'eau s'il y en a dans la cavité, sinon n'oublie pas de prendre un peu d'eau en rab
• une micro boussole pour mieux lire la topo
• un mini-réchaud et du lyo, c'est bon pour le moral dans les explos qui durent la journée

Voilà pour une première lecture vite faite.

@+
Guigui

[gglt]

Speleo = environement humide et sale donc attention à la désinfection en cas de blessure. Ne pas avoir peur d'avoir une réserve de désinfectant et des pansements résistant à l'humidité.

L'environnement est aussi agressif. Nettoyer et désinfecter une plaie, c'est bien, mais la protéger et faire en sorte qu'elle ne soit pas à nouveau souillée ... ce n'est pas toujours simple.

Un ou 2 cyalum (voir le post sur le sujet, très instructif)

Mouais ... pourquoi pas ... Je ne mets le cyalume que dans une 2^nde trousse pharma plus conséquente. Pour les explos les plus importantes.

Une massete avec un manche antidérapant en plus de la cordelette de maintien. Idem pour les burins.

Massette ? Burin ? Pour quoi faire ?

@+
Guigui

[Paintedhorse]

Massette ? Burin ? Pour quoi faire ?

@+
Guigui

Salut,

Cela dépend des galleries que tu fais. Mais si passage difficile, (ou pire, coincé), cela te seras utile, crois moi...

A+

[Dox]

Salut,

Cela dépend des galleries que tu fais. Mais si passage difficile, (ou pire, coincé), cela te seras utile, crois moi...

A+

Massette burin ?
c'est pas un peu too much?
quand tu dois déjà te trimballer le marteau et le tamponnoir, ça pèse un peu ...

[gglt]

Je vois. Jamais eu besoin, mais pourquoi pas ... m'enfin lourd et encombrant tout de même. Dans ce cas, tu peux utiliser le couple marteau-tamponnoir de ton matos d'équipement.

Edit : grillé par Dox ... +1

[Dox]

pour revenir dans le cadre du post :

le milieu étant très particulier, plusieurs facteurs peuvent jouer et interagir entre eux pour aboutir
à une situation critique :
- épuisement, stress, claustrophobie, moral
- déshydratation
- hypothermie
- chutes (traumatismes)
- éboulement (traumatismes,  voies d'accès ou de retour coupées)
- montées des eaux (voies d'accès ou de retour coupées)
- désorientation
(edit) à completer

après, comme le dit Guigui, c'est l'expérience et la connaissance du milieu qui va jouer,
la connaissance du matos et sa mise en œuvre, certains gestes deviennent des automatismes,
ça s'entretient (ça s'oublie aussi très vite quand on ne pratique plus, je confirme).

pratiquer, pratiquer, pratiquer,
rester curieux,
que ça reste un plaisir  

(du haut de ma petite expérience, bien envie de m'y remettre)

[colt]

Bonjour ,

J’ai fait plus de 15ans de speleo dans le temps.
Je confirme qu’il vaut mieux ne pas aller sous terre (naturel ou artif) quand on ne connaît le milieu qui est très hostile :
- technique de cordes qu’il faut plus que maitriser,
- froid,
- eau (grotte)
- lumiere
- verticale
- peur et angoisse des équipiers d’un jour,
- orientation sous terre (même avec des topos c’est pas tjs évident)
- etc etc

J’ai été confronté à pas mal de pbs durant mes activités:
- chutes,
- crise de nerf (tant qu’on ne connaît pas le milieu et les équipiers , il est difficile de prévoir)
- crue
etc etc

Mais avec du sang froid et de la « chance » (+/- provoquée), ca c’est tjs bien fini, heureusement !

J’ai plusieurs fois raccompagné des équipes de jeunes (ou de moins jeune d’ailleurs aussi) vers la sortie du trou.
Je voyais bien qu’il était « sous équipés » pour les trous en question. C’est d’ailleurs la règle car on peut etre mis dans le cas de non assistance à personne en danger car , nous , on connaissait.

C’est de la SP appliquée au milieu sous-terrain!

Si le domaine t’intéresse, prend contact avec la FFS  (fédération française de spéleo) qui te donnera la liste des club qui te feront une joie de te faire découvir le milieu.

Le risque est trop grand pour toi et pour les sauveteurs en cas de pbs.

Il faut savoir que passer une civière meme gonflable vers la sortie demande bcp de temps et de monde.
3 à 15h et 30 à 40 sauveteurs, ce n’est pas exceptionnel et ça c’est quand il n’y pas trop de casse !


My 2 cts

Colt

[gglt]

Mouais ... tu y va un peu fort tout de même, Colt. J'ose croire que Cami a suffisamment de jugeote pour savoir ne pas s'engager ou bien faire demi-tour lorsque nécessaire. On peut bien faire quelques pas sous terre sans être spécialiste ni accompagné. Un grotte fossile horizontale bien large sans instabilité rocheuse par exemple ...
C'est pour ça que je lui demandais des précisions sur son niveau de pratique. Ça permet d'orienter un peu mieux la réponse.

Guigui

[colt]

on est d'accord...

Si le sujet avait été : « Survie en voiture (quand on n’a pas le permis )? »

La réponse évidente aurait été : Prends des cours !!
Je n’ai rien dit de plus.

Quand ça part en sucette, ça fait souvent des drames.
Je sais que l’expérience ne se partage pas mais : « Prudence est mère de Sureté »

A l’occasion parle en avec des cadres de la fédé ou du SSF

J’en resterai là

Colt

[gglt]

A l’occasion parle en avec des cadres de la fédé ou du SSF

J'en suis ... ça ne fais pas tant de drame que cela, même si 1 seul drame est déjà de trop.
Le spéléo-secours intervient moins de 30 fois par an. Grosso-modo, les interventions se répartissent comme suit :

• 1/3 pour des spéléos fédérés
• 1/3 pour des spéléos non fédérés
• 1/3 pour des non spéléos (chien de chasse, promeneur égaré, tentative de suicide, réquisition judiciaire, vache tombée au fond du trou au milieu du champ ...

Ça n'a pas toujours été vrai, mais ces dernières années, tous les décès ont eu lieu en plongée.

Les statistiques de répartition des causes d'interventions du SSF pour les spéléos concernent principalement :

• les chutes (de pierre ou de bonhomme)
• les égarements et problèmes d'éclairage
• les retards
• la fatigue (hypoglycémie, épuisement, déshydratation ...)
• les crues et l'incompétence
• les défaillances matérielles

Voilà, avec ça et la doc des déclarations à l'assurance, tu peux voir les problèmes qui arrivent le plus souvent. Au delà, la pratique, la pratique, la pratique ... en club, avec des amateurs éclairés et/ou en stage, ça apporte toujours son lot de connaissances et de bons réflexes.

Guigui

[Mishkin]

Bonjour,
Je ne suis pas spéléo mais je suis confronté à certaines situations dans mon travail où un parallele peut etre établi.
De part mon physique(d'arbalete) ,souvent moi seul peut m'engager dans des passages que mes collegues ne peuvent atteindre .

Un point pouvant rassembler matos et mental : le passage d'étroitures ,si étroites que la poitrine passe à peine.
Ce n'est pas le moment que l'équipement ou le vetement se coince ou s'accroche à quelquechose .
Si cela se produit le stress engendré va augmenter le rythme respiratoire, obliger la cage thoracique à se gonfler plus .Si le passage ne le permet pas ,la progression est stoppée et c'est la montée d'angoisse assurée.
Il faut à ce moment pouvoir gerer son stress au plus vite afin de retrouver une respiration normale et résoudre calmement le probleme rencontré.
Le corps devrait etre aussi mou et souple que possible ,tel un serpent .moins on occupe de volume plus on passe
L'équipement devrait etre agencé de maniere à éviter ces inconvénients ,le moins possible sur soi.
La progression devrait se faire épaules désaxées (et donc moins larges ),un bras devant l'autre derriere ,de maniere à avoir un point d'appui central et etre capable d'agir sur un impondérable en arriere de soi .

[cami]

Merci à tous d'avoir pris le temps de me répondre.
Tous d'abord, pour préciser un peu ma situation, je n'ai fait que 5 ou 6 grottes pour l'instant, au début encadré par des moniteur spéléo rattachés à des bureau de guide de montagne (Vercors), mais j'ai vite trouvé un club à côté de chez moi, je pratique donc avec des gens chevronnés portés sur la sécurité dont plusieurs sont SSF.
Ils me forment à la progression sur corde sur mur et en cavités, j'ai fait quelques puits de 20 - 30m et des bonnes sessions étroitures / boite au lettres. (le plus d'adrénaline pour moi c'est les étroitures)
Voila, merci à tous de vos conseils éclairés

Cami

[gglt]

Ok, donc tu débutes vraiment.
Le Vercors est rempli de très bons spéléos. Je n'ai aucun doute sur le fait que tu sois très bien encadré et que tu seras très bien formé. Multiplie les sorties, demande à ce qu'ils te fassent équiper et accompagne les sorties d'initiation en aidant à l'encadrement ... le reste suivra tout seul .

[cami]

Lors des dernière cavités, ma pince leatherman juice m'a été d'une grande utilité pour déséquiper car l'encadrant avait oublié sa clef de 13 pour démonter les plaquettes, et il s'en ai aperçu au fond du trou au milieu du dernier P60. Il avait équipé la cavité la veille.
J'ai déséquipé pour la première fois, avec la pince, c'est beaucoup moins pratique j'imagine, mais sans rien du tout ça aurait été impossible et on aurai du ressortir chercher la clef de 13.

Encore une question aux spéléos (ou au autres) , j'utilise une pochette en bandoulière sous ma veste sous ma combi que j'essaye de garder positionnée sous le bras dans les étroitures pour que ça ne gène pas.
Y a t il des pochette extra-plates qui pourrait être plus plaquées contre le corps et rester plus ou moins en place ?
(je ne parle pas de pochettes spéléos qui se portent à l’extérieur de la combi, mais d'une pochette "civile" plus adaptée a la spéléo que la mienne)

[Duncan]

Salut,

En pochette civile, il y a civilian lab.
Le port asymétrique ou en harnais, à tendance à plaquer la pochette au corps.

On en parle ici:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,2740.0.html
http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=26617.10;

[cami]

@duncan : J'avais vu ces topics sur les pochette civilian il y a un certain temps, j'en ai une pour la vie de tous les jours.
La mienne c'est plus celle du premier topic que tu as mentionné (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,2740.0.html)
c'est vrai que la petite pochette Civilian Lab du 2 eme topic que tu as cité à l'air plus petite (mais peut être trop épaisse aussi)
Ma pochette civilian  est trop épaisse pour la speleo, du coup j'en ai une autre qui est plus fine mais je cherchais plus un truc un peu enveloppant (pres du corps) qui couvre plus de surface sur moi mais qui soit plus fin, histoire de repartir l'épaisseur
Néanmoins merci pour ta réponse. (en edc les pochette civilian  sont top)

[gglt]

Salut Cami,

Perso, j'ai tenté le coup, et je n'ai pas apprécié d'avoir un truc (même petit) qui me fait prendre plus de volume ... Sous la combi je ne mets que la couverture de survie pliée sur les lombaires et les gants quand je les enlèves pour les garder au chaud. Le reste est dans une pochette externe facile à placer sur le harnais et à enlever en fonction des besoins.

C'est juste une question d'appréciation personnelle

@+
Guigui

[wash]

alors vite fait
y a rien de mieux que le casque pour ranger les trucs qui sont indispensables (couverture de survie et barres énergetiques )
apres faut avoir un sac plus ou moins etanche avec soi .. et donc mettre tout le reste du bordel ( bouffe , eau , couteau (important car si on péte ou perds son croll ou poignée jumard ça devient vite la m*rde et un pruski ça peut aider a remonter )
tjrs au mini 20 metres de corde pour soit se faire un nouveau bodar soit aller exporer en secu une ouverture qui debouche sur un puit , ou un garot ,eclairage de secours , du cabure pour pouvoir tenir au mini 10h de plus ....)et comme dit plus haut une bonne massette qui va bien .
bref en gros de quoi tenir 48H sans etre trop dans le besoin .... car des fois ça dure bcp plus longtemps que prevu .... et faut pas compter sur une aide exterieure suivant la cavité ou on se trouve, car a 10 bornes de l entrée ... et sans savoir dans quelle galerie on se trouve .. les secours sont pas pret de nous retrouver .....
au fait les gsm et les differnentes radios ne servent a rien sous terre .... rien ne passe a une certaine profondeur .....
et biensur jouer au petit poucet (un petit coup de flamme sur la parois laisse une jolie marque )... car se perdre devient trés facile dans des cavites avec plus de 20 km de galeries  ... surtout si on est sur l eclairage de secours qui commence a rendre l ame ...
voila ce qui me vient a l esprit dans un premier temps
a si le plus important ... on ne s aventure pas dans une grotte sans le minimum de matos .... y a rien de plus debile que d aller s engouffrer l été dans la cavitée du coin en tong, shrort  et avec la pile electrique de la voiture .....