le droit d'user de la violence

[Leif]

salut a tous

j'aimerais retracer a partir d quand nous n'avons plus eu le droit d'user de violence ; voir de tuer dans notre société.

surtout voir a quel moment de notre civilisation cela c'est mis en place.

si vous pouviez m'aider en m'apportant des textes , des idees etc..

merci

[Kilbith]

Bonjour,

Je n'ai pas bien compris le sens exact de ta question. Si tu te demandes "depuis quand il existe un système d’inter médiation se donnant le droit de régler les conflits à la place des gens directement concernés"...il y a un bail :

Le code Ur Nammu est le plus ancien qui nous soit parvenu de façon fragmentaire, le code d'Hammourabi le suivant et le premier qui soit entier. Mais c'est certainement plus ancien.

 

[azur]

Sujet très sensible, qui mérite d'être surveillé de près...

D'abord, comme toute étude, il faut bien définir les termes qu'on emploie, et comme je l'avais dit ailleurs, je pense qu'il faut absolument distinguer force brutale et violence:
- violence : laisser libre cours à ses émotions et sentiments en les exprimant à travers une agression (physique ou verbale) qui n'est pas maitrisée et n'a pas de limite
- force brutale : application de coup ou création de douleur (pouvant aller jusqu'à donner la mort) tout en restant maitre de ses actes et de ses sentiments. Par analogie à un principe d'éthologie: le moins fort possible mais aussi fort que nécessaire

Partant de là, je partirais d'un constat:
auparavant: l'usage de la violence était combattu et sanctionné par l'usage de la force brutale...
exemple: la loi salique mise en place par Clovis était rude, mais visait à dissuader et contenir les accès de violence potentiels de certains
actuellement:
- l'usage de la force brutale est très mal vu
- la pensée commune aurait tendance à trouver des excuses aux actes de violence (folie, "passage à vide", "c'est la faute à la société...", etc...)

Quand la bascule aurait-elle eu lieu?
On peut voir une bascule des mentalité avec les philosophes des lumières qui font naître l'idée que l'individu a autant de valeur que la société dans son ensemble, ce qui n'est pas le cas en Afrique, par exemple, où la mort d'un seul n'est pas vu comme une catastrophe si cela permet de sauver les autres.


Cependant, on peut voir la chose différemment: auparavant, on s'affrontait pour des résultats concrets (territoires, possessions, liberté de circulation...) alors qu'actuellement, les conflits sont davantage d'origine idéologique.
On peut d'ailleurs observer un net changement sur ce sujet entre la première et la deuxième guerre mondiale.

[Leif]

On peut voir une bascule des mentalité avec les philosophes des lumières qui font naître l'idée que l'individu a autant de valeur que la société dans son ensemble, ce qui n'est pas le cas en Afrique, par exemple, où la mort d'un seul n'est pas vu comme une catastrophe si cela permet de sauver les autres.

c'est exactement ça, ce qui me fait faire pas mal de recherches.

si je voudrais vraiment simplifier , un homme seul est tres violent et use de force brutal mais des qu'il vit en société c'est mort tu te plis au nombre supérieur et subis, sinon tu évolues comment?

depuis quand il existe un système d’inter médiation se donnant le droit de régler les conflits à la place des gens directement concernés"...il y a un bail :

par contre c'est exactement ma question mais avec des vrais mots et une vrai grammaire  

[azur]

si je voudrais vraiment simplifier , un homme seul est tres violent et use de force brutal mais des qu'il vit en société c'est mort tu te plis au nombre supérieur et subis, sinon tu évolues comment?

Je n'ai pas bien compris le sens de ta phrase... 

[Leif]

 
alors

l'homme seul est violent et meurtrier

les mêmes  en civilisation ou société n'ont plus le droit d’être , d’où la création de loi et de code.

clair ou pas .

mais ce n'est trop quand mais comment cela est arrivé, société plus forte que l'individu ou moyen de répression plus puissant que la violence elle même?

un peu plus clair?

[Gros Calou]

A mon humble avis cela a suivi les lois instaurées au fil des siècles, ces lois étant actées par la criminalité et autres actions civiles violentes !

[Gros Calou]

C'est un peu comme la sécurité routière, le fer de lance est le nombre de mort etc...
Enfin je pense, maintenant est ce la bonne solution ????

[Berhthramm]

faut défiir le cadre aussi...



le contexte d'usage de la dite violence.

[sharky]

mais ce n'est trop quand mais comment cela est arrivé, société plus forte que l'individu ou moyen de répression plus puissant que la violence elle même?

Il a bien fallu que ceux qui avaient conquis un pouvoir/un territoire/une femme/un clan... par la force quand ils étaient dans la force de l'âge trouvent une solution pour conserver leur pouvoir/territoire... quand ils vieillissaient, ils ont donc inventé les codes, les lois etc pour garder le cul au chaud et éviter la concurrence des mâles alpha.

C'est une théorie comme les autres

[Solstice]

Je ne sais pas vraiment si ça peut aider mais en lisant ta question j'ai de suite pensé aux derniers duels (le dernier en France ayant eu lieu en 1967)

[Gros Calou]

faut défiir le cadre aussi...
le contexte d'usage de la dite violence.

Oui, si cela engage la vie de mon fils ou un de mes proches, je pense après, le calcul est vite fait là 

[Berhthramm]

Oui, si cela engage la vie de mon fils ou un de mes proches, je pense après, le calcul est vite fait là 

bin tu es plein pot dans le cadre et le contexte là...




Je sors d'une conférence (douleurs) j'ai pas assisté à la session à laquelle je m'étais inscrit et je vais dire que c'est au final une bonne chose puisque je me suis retrouvé dans la seeion mémorisation et neuro-science de la douleur (alors qu'au départ j'étais sur la neuro-modulation) mais certains intervenant ont dits des choses qui se rapproche un peu de ce qu'on cherche à cadre ici c'est à dire la notion de "sens", si la violence a un sens, reconnu par la société, elle peut-être tout à fait légitimée, si elles n'en a pas c'est un traumatisme social (ou sociétal faudrait voir la différence précise entre les deux) dans un cas la violence est licite (j'utilise volontairement le présent) et dans un autre je pense qu'elle n'est pas même licite chez l'animal (dans le cadre d'animaux d'une même espèce s'entend)...



 (désolé c'est pas clair j'ai passé la journée sur un truc très tendu pour moi, c'était riche mais je suis clairement vidé intellectuellement).

[Gros Calou]

Pour moi le droit d'user de la violence est perso, ensuite la loi met son nez dedans parce qu'il y a des lois a respecter, mais dans certains cas, la loi tu te la mets sous le coude et tu vois après, même si l'addition est salée 

[Leif]

l a bien fallu que ceux qui avaient conquis un pouvoir/un territoire/une femme/un clan... par la force quand ils étaient dans la force de l'âge trouvent une solution pour conserver leur pouvoir/territoire... quand ils vieillissaient, ils ont donc inventé les codes, les lois etc pour garder le cul au chaud et éviter la concurrence des mâles alpha.

je ne voulais pas le citer mais c'est un peu ça

j'ai de suite pensé aux derniers duels

encore une fois un cadre, des lois.

la phrase de sharky est vraiment bien pour décrire l'idée.

[Leif]

gros calou et berhthramm, justement la on est dans la légitimité, on retombe sur des cadres.

c'est ça qui m’intéresse justement le fait que des gens selon le contexte digère vachement bien le fait de tuer un autre être humain ou lui faire très mal.mais c'est un autre sujet

[sharky]

je ne voulais pas le citer mais c'est un peu ça

Tu penses à qui quand tu dis "le".

Pour aller plus loin, comme tu es vieux, bah tu payes des plus jeunes pour user de violence à ta place auprès de ceux qui ne respectent pas tes lois.
Après libre à chacun de faire des analogies avec les fonctionnement mafieux ou étatiques etc...

[sharky]

gros calou et berhthramm, justement la on est dans la légitimité, on retombe sur des cadres.

c'est ça qui m’intéresse justement le fait que des gens selon le contexte digère vachement bien le fait de tuer un autre être humain ou lui faire très mal.mais c'est un autre sujet

Justement je pense pas que ce soit si éloigner que çà, est ce que la façon de digérer la chose dépend de la légitimité qu'on te donne ou que tu penses que l'on t'a donné ?

[Berhthramm]

 

à partir du moment où on commence à s'organiser en société je pense (y compris animal), mais dans ce cas si tu tue l'alpha tu deviens l'alpha et ta violence était licite, si tu te rates c'est lus trop un soucis pour toi... Aprés on introduit la notion de religion et celle de régicide je pense qui est un double crime : contre dieu et contre l'homme. Les choses vont se complexifier de plus en plus en terme de loi pour dun côté la rendre légitime et de l'autre interdite car la position que le violent occupe dans la société est aussi importante... même maintenant.

[kovaks]

Pour moi le droit d'user de la violence est perso, ensuite la loi met son nez dedans parce qu'il y a des lois a respecter, mais dans certains cas, la loi tu te la mets sous le coude et tu vois après, même si l'addition est salée  

On pense pareil...

Quand la bascule aurait-elle eu lieu?

Je ne pense pas qu'il y ait eu de bascule, mais plus une lente évolution. Quand les hommes, en général, avait peu à perdre, ils y tenaient. Donc se défendaient bec et ongles. Maintenant qu'on (dans le monde occidental) a beaucoup plus (confort, sécurité, etc), le confort en a "castré" un paquet, et castré la société dans son ensemble. ça fait un peu réac facho, mais c'est hélas à mon avis le cas. Sous Philippe Le Bel, quand le premier impôt, ridicule, a été instauré, il y a eu des jacqueries de dingues, des morts à la pelle, des seigneurs qui se sont retrouvés avec les tripes à l'air et des guirlandes faites avec leur famille. Désormais, on passe la TVA à x points de plus, ça râle, ça couine, ça manifeste, mais c'est mou du genou. On a plus à perdre qu'à gagner, le niveau de la société, au niveau confort, a grandement augmenté. Et avec lui, l'intolérance à la violence. Mais ça s'est fait progressivement. Certains se félicitent de ce nouvel état de fait. D'autres regrettent le Far-West. Perso, je pense que la vérité est entre les deux.

[Gros Calou]

Moi le droit je l'ai pris, deux fois pour moi (je parle de vrai droit heiu !) et pour mon fils, a t'elle point que c'est moi qui étais le bg. Pour moi le droit s'arrête au degré d'importance, si le bg veut mon écran plasma, je lui file la télécommande et la revue technique en prime, si il touche un cheveux de mon fils, va falloir qu'il revoit sa copie et j'espère pour lui qu'il y a un caveau familial qq part pour recevoir sa carcasse  

[Gros Calou]

c'est ça qui m’intéresse justement le fait que des gens selon le contexte digère vachement bien le fait de tuer un autre être humain ou lui faire très mal.mais c'est un autre sujet

Je me rappelle un coucou c'est nous dechavanne, le thème était les crimes violents, un père tout d'un coup s'est levé en disant "voilà ici il y a un magistrat, un politique, un psy etc... et bien moi je vais vous dire, untel a tué et violé ma fille, cela prendra le temps que ça prendra, je changerais d'indentité, je vais devenir transparent et invisible, mais le jour où il sort de taule et bien je vais le buter et je dis ça devant vous magistrat et autre juges, aucune loi ne m'obligera à user de la violence, c'est moi qui déciderai de savie comme lui en a fait pour ma fille"

Personne n'a moufté 

[MuleSkinner]

Salut,

Je pense la notion de violence évolue avec la société. La violence, c'est quand un acte dépasse ce qui est raisonnablement admis par les gens qui le jugent.
Exemple n°1 : on montre aujourd'hui au journal de vingt heures des trucs qui auraient été jugés violents il y a trente ans, mais aujourd'hui c'est banalisé donc accepté donc pas ou plus ressenti comme violent par une majorité.
Exemple n°2 : la loi du talion qui vient mettre un terme à des générations de massacres divers sous des prétextes hasardeux, en disant : les gars, c'est fini vos conneries, pour un oeil pas plus qu'un oeil, pour une dent pas plus qu'une dent ; c'est le jugement qu'une certaine forme de vengeance n'est plus acceptable car la société le considère comme violent (et paradoxalement, elle autorise à rendre coup pour coup, ce que nous aujourd'hui pouvons trouver violent, selon les circonstances - mais la société a changé entre temps)
On peut aussi avoir une pensée pour Solon qui donna aux Athéniens, selon son propre jugement " les meilleures lois qu'ils pussent supporter ", ce qui résume admirablement l'interdépendance entre une société et la limite qu'elle se donne
@+

[Leif]

des codes, des lois, des règlements.

même les duels sont régis par des codes, un seigneur te donne le droit de tuer un autre ou est quand.

mais comment ce seigneur ci en est arrivé la?

comment en sommes nous arrivé la?

tout le monde nous condamnera pour avoir tué pour une terre(et encore il suffit de le faire a grande echelle )
etc...

[stetin]

  bonsoir
mon avis persos est que plus la tribu ,meute, puis village ,ville, augmente en taille plus le fait de controler la force brute et la laisser a une partie specifique de la population( police,milice,militaire,guerriers etc...) permet de gouverner plus facilement et cela permet de diviser les taches ( agriculture, commerce etc....) pour grossir plus et aux fil du temps prosperer .
c est schematique mais bon en gros c est ca ( enfin  c est mon point de vue ,c est pas LA VERITE hein on est bien d accord  
steph