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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Ouvrir les angles - Protegor  (Lu 9513 fois)

10 novembre 2011 à 13:31:47
Lu 9513 fois

** Serge **


http://www.protegor.net/blog/2011/11/ouvrir-les-angles/
http://www.facebook.com/protegor.net



C’est dans les parkings sous-terrains que j’ai naturellement appris à « ouvrir les angles ». Je n’ai en effet jamais été fans des parkings sous-terrains, l’un de ceux que j’utilisais était plein de coins & de recoins, souvent désert et quand je devais aller chercher ma voiture le soir, je ne me sentais vraiment pas à l’aise. Et en analysant ma crainte, celle d’être surpris par un agresseur, j’ai vite remarqué qu’il était possible de limiter certaines surprises en ayant un maximum de visibilité. C’est tout bête. Mais quand vous approchez d’un coin, d’une entrée, d’une bifurcation… d’une situation où un mur masque une partie de votre vue, cherchez à prendre du retrait (vous écarter de l’angle) pour :

- optimiser votre champ visuel (ouvrir l’angle de vision)
- prendre de la distance avec la zone où une surprise peut survenir (pour éviter un nez-à-nez)




2011 - © - http://www.protegor.net
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
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"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

10 novembre 2011 à 13:50:51
Réponse #1

Irazú


Ha oui! bien!
Merci **Serge**, c'est vrai que les parkings sont une des hantises de tout rondier, Maitre-chien, ADS, accompagnateur..
on y trouve de tout en fonction des zones:
camés, voleurs, indigents, racailles.. que des trucs sympas!
 ;)
=Le plus vif de tous les feux=

10 novembre 2011 à 13:57:47
Réponse #2

Moleson


le premier document est excellent.

Le deuxième à mon sens prête à confusion, le CQB est quand même quelque chose de très spécifique.

Dans le cas ou on veut passer un angle sans avoir d'arme et sans spécialement soupçonner la possibilité d'un agresseur, faut passer au large de l'angle comme sur le dessin et en dynamique. Faire un "sclice the pie" comme sur le deuxième document c'est un bon moyen que ça finisse en baston s'il y quelqu'un, tandis que si on glisse rapidement c'est plus compliqué pour l'agresseur.

Dans le cadre du CQB c'est d'ailleurs la même chose. Si dans une pièce un agresseur attends avec une arme à feu et sait que l'on est là, si on utilise la technique lente du "slice the pie" ça va finir par un flinguage mutuel.
C'est donc utile pour surprendre un BG.
Si le BG sait que l'on est là on utilise le même chemin que "slice the pie" mais rapidement et surtout ne pas rester dans l'entonnoir à balle qu'est une ouverture. Ce sont se qu'on appelle les techniques dynamiques.

Bref thème très complexe..

Mais globalement si on ne sent pas une situation on ne passe pas une ouverture ni un angle si on peut faire autrement.


Moléson

10 novembre 2011 à 17:07:21
Réponse #3

kovaks



Bref thème très complexe..

Oh combien. Et encore plus difficile à mettre en œuvre sans erreur, même si sur le papier c'est simple.

Il est intéressant à ce sujet de comparer les techniques de progression Police, basées souvent (dans les GTPI, en tout cas), sur l'ouverture d'angle, et les techniques plus militaires, basée sur des entrées simultanées ou quasi, avec tous les cas de portes (ouvertes, fermées, dans un sens ou l'autre, etc). Les premières sont beaucoup plus lentes que les "militaires", mais l'effectif n'est pas le même, non plus.
Pour un sujet seul, sans contrainte de temps, je serais plus tenté par les ouvertures.

10 novembre 2011 à 18:03:33
Réponse #4

gahús



Comment passer par une porte en minimisant le risque de se faire attaquer par un agresseur plaqué contre le mur extérieur ? Difficile d'ouvrir l'angle.
On voit sur la doc un homme entrer dans une pièce avec le coude levé en protection. Mais il a une arme à feu : est ce que cette position est quand même correcte au quotidien ?

10 novembre 2011 à 19:28:56
Réponse #5

Leif


ça evite  aussi

de se faire renverser son cafe dans les couloirs de l'entreprise en rencontrant roger qui fonce tete baisse
d'avoir l'air stupide quand tu tombes nez a nez avec 10 jeunes super sympa mais qui rigole encore de ta petite goutte sur ton pantalon
que son enfant se fasse bouscule par le cousin de roger
d"abimer la peinture de certains quartiers. ;#

c'est aussi simple que d'appliquer ce que tu ne vois pas tu ne touches pas.

10 novembre 2011 à 20:50:51
Réponse #6

Moleson


..
Pour ma part, je reste persuadé que l'on peut s'inspirer de techniques complexes destinées à des contextes particuliers pour transposer des mécaniques simples à des situations simples, avec bon sens, raisonnement et détachement.
En restant rationnel et éloigné de toute projection fantasmatique.
...
On peut sous condition que l'on maîtrise ces techniques complexes, mais Mme Michu à besoin d'un truc simple.
Par exemple passer un angle en prenant de l'espace...
Ça on peut comprendre.

Les pdf de Southnarc sont très intéressant, vu que je pratique aussi ce genre d'exercice, ils me parlent. Par contre le quidam lambda aura de forte chance de ne pas voir ou sont les chausse-trape.

Une est justement cette distinction d'entrée dynamique ou lente, qui n'est pas vraiment une distinction militaire/policier qu'un choix tactique en fonction de la situation.

L'autre c'est des détails qui ne risquent pas de frapper ceux qui ne pratiquent pas.

Alors oui on peut parler CQB, pourquoi pas, mais c'est autre chose qu'un comportement de tout les jour.


Citer
Comment passer par une porte en minimisant le risque de se faire attaquer par un agresseur plaqué contre le mur extérieur ? Difficile d'ouvrir l'angle.
Si on fait une ouverture d'angle complète on va le voir en restant à l'extérieur de l'ouverture.


Citer
On voit sur la doc un homme entrer dans une pièce avec le coude levé en protection. Mais il a une arme à feu : est ce que cette position est quand même correcte au quotidien ?
J'aime bien Southnarc, mais ça c'est un no-go pour moi.



Mettre le coude en protection avec l'arme en protection est un classique du spécial dans le pistolet. Mais il y a un problème. Le risque de se tirer dans le coude est énorme s'il est dans cette position, surtout si on part dans un pugilat. Si le coude est plus haut on se bouche son champ de vision du côté faible.
Nous on apprends aux gens à balle réelle, avec ce genre de technique on aurait un jour ou l'autre un blessé grave. Et surtout c'est pas une technique générique (elle est pas tolérante aux fautes, ni facile à apprendre).

Pour passer une ouverture, il faut effectivement mettre l'arme en protection (la rapprocher du corps), mais soit on le fait à deux main (si une autre personne à ouverte la porte), soit à une main avec la main faible plaquée sur le thorax (si on ouvre soit même la porte). Sa laisse quand même la possibilité de la main réactive.

moléson

10 novembre 2011 à 21:40:25
Réponse #7

nemesys


Merci Serge pour ce rappel plein de bon sens !!!

11 novembre 2011 à 17:12:35
Réponse #8

Moleson


Une partie du problème vient, à nouveau, du fait du jugement d'un concept sur une photographie. La fixation d'un moment comme outil de compréhension d'une technique mobile, dynamique et fluide.

Cette position, familièrement nommée Dracula Guard, fut enseignée par Yoshisada Yonezuka pour se prémunir d'un attaquant versé dans l'art de la boxe.
Un de ses élèves, Carl Cestari l'intégra ensuite dans sa redécouverte du bare knuckle boxing et dans ses techniques de rétention de l'arme.

<a href="http://www.youtube.com/v/cFdMeidbI58?" target=_blank class=new_win>http://www.youtube.com/v/cFdMeidbI58?</a>

Ami de Carl, Bob Kasper intégra ensuite cette technique ( mobile, je le rappelle et le souligne encore ) dans son système Kni Com qui fut le squelette de ce qu'enseigne Crucible aujourd'hui,  par son directeur, Kelly Mc Cann.



Très intéressant comme historique de la technique.

Citer
A ma connaissance, aucun de ces hommes, ni aucun de leurs étudiants ne se sont jamais tirés dans le coude lors de drills à balles réelles. Aucune personne instruite par Craig Douglas, Chris Caracci ( ST6 position ), Dave Spaulding ou Louis Awerbuck ne semble également avoir subi pareille déconvenue.
Les incidents de tirs sont en règle générale pas publié dans les journaux. Mais y compris et surtout dans les boîtes très spécialisée c'est pas si rare au point que c'est parfois considéré comme faisant partie du risque.



Citer
Que l'on se décide à rejeter cette technique par manque personnel de confiance en celle-ci, c'est honorable et compréhensible.
C'est pas un manque de confiance personnel. Personnellement user de cette technique ne me pose aucun problème. Mais entre user personnellement une technique et l'enseigner à un grand nombre de personnes il y a un monde et une responsabilité qui n'est pas la même.

Le propre d'une technique utile est qu'elle est générique. Facile à apprendre, modulaire et surtout tolérante aux erreurs. L'humain fait des erreurs, si on enseigne une technique comme celle plus haut qui à une tolérance zéro à l'erreur on programme l'accident à un moment ou un autre.
Alors est elle est déjà pas facile techniquement en raison de la transition de la position de contact dans la position Dracula Guard au passage d'ouverture et retour à la position de contact l'ouverture franchie.
Elle n'est pas tolérante à l'erreur, car il faut garder le coude hors de l'axe de l'arme. Et là il suffit de stress, de se casser la gueule sur la marche et on risque de se faire bobo.
C'est pas que la technique soit mauvaise, mais le ratio coûts-bénéfice dans le franchissement d'ouverture n'est pas en faveur de cette technique.

Pour illustration un autre moyen de passer une ouverture.




Citer
Que l'on décrète qu'un combat en ECQ avec une main armée est potentiellement dangereux quant à une décharge accidentelle sur soi-même, c'est un fait indéniable et l'essence même d'un combat : c'est dangereux et il est impossible d'en connaitre préalablement l'issue.
Non on est pas en combat ECQ, on est en train de franchir une ouverture avec potentiellement un BG hostile de l'autre côté, c'est pas la même chose. Dans la pratique on va franchir probablement des centaines d'ouverture avec une arme en main, pour une confrontation de type pugilat avec un BG et l'arme à la main.



Citer
Que l'on déclare que, puisque l'on s’entraîne à balles réelles, notre expérience peut prévaloir sur celles d'autres pratiquants s’entraînant, ailleurs, dans de similaires conditions revient à vouloir dire : mon Kung Fu est meilleur que le vôtre.
Ce qui est acceptable, mais peut être l'objet de débats.
Fausse interprétation. C'est pas une histoire de "my Kung fu is better than yours". Beaucoup de boîte spécialisée entraînent le CQB à 80-90% à la simmun ou analogue. Pour des raisons de logistiques (les possibilités de s’entraîner à 360° à tir réel en situation CQB sont plutôt rares) et souvent des raisons de sécurité non-avouées.
Le problème est que ces personnes, si tu les prends durant une journée sur des exercices basiques en CQB, vont montrer pas mal de bugs y compris de sécurités. Et c'est guère étonnant, on est inconsciemment beaucoup moins rigoureux avec de la simmun et de l'air-soft qu'avec du tir réels.

D'où l'importance d'inverser le ratio. Le corollaire et bien tu épure et tu simplifie pour avoir une technique robuste et tolérante aux fautes.

Citer
Dans les quelques secondes d'introduction générique de ce document, on peut voir le bras réactif en action parallèle avec le bras armé.
Est-ce idéal ?
Non.
Une situation de combat ne l'est pas plus. L'évolution de celui-ci impose certaines choses qui sont des compromis acceptables face à la sécurité. On pare au plus pressé, avant de pouvoir rétracter le bras réactif et de le mettre à l'abri de ses propres tirs.

<a href="http://www.youtube.com/v/tN9FIPC8Vu8?" target=_blank class=new_win>http://www.youtube.com/v/tN9FIPC8Vu8?</a>
C'est autre chose, c'est du spécial et c'est déjà la m*rde, donc on fait au mieux même si c'est pas idéal. On fait exactement de même.
Main réactive dans la gueule, dégainage en protection et si possible prendre de l'espace.
Mais on est dans un autre sujet.

A remarquer que ça vaux la peine de passer beaucoup de temps à enseigner comment éviter se genre de situation merdique et que le pistolet est une arme de distance et non de combat rapproché.


moléson

11 novembre 2011 à 18:33:04
Réponse #9

Moleson


Et donc, nous ne sommes pas d'accords sur bien des choses  :)

Damned. Quelqu'un aurait dû leur dire  ;)




T'es pas un peu de mauvaise foi de nous sortir les rats de tunnel du Vietnam  ;). Cas très très particuliers dans les cas particuliers. Enfin rien que d'y penser j'ai des cauchemars.

Le pistolet est vraiment utile dans la tranche 7-2m. Au delà ça devient difficile de toucher (oui on touche à 100m s'il faut), en-dessous on tombe dans les pugilats avec justement la partie très particulière dont Southnarc s'est fait une spécialité.

Mais vu l'issue incertaine des pugilats à l'arme à feu, vaux mieux prévenir que guérir. D'où enseigner au gens comment ne pas tomber dans le piège de se faire surprendre à courte distance et de ne pas monter au contact si possible.

D'ailleurs la vidéo que tu as montrée illustre parfaitement le principe. On gère le problème immédiat à main nue, on prend de la distance et on peut utiliser efficacement son arme.

Dans un pugilat couteau contre arme à feu, je ne suis pas vraiment sur que le choix pistolet soit le meilleur.


Moléson

11 novembre 2011 à 19:24:39
Réponse #10

sharky



Dans un pugilat couteau contre arme à feu, je ne suis pas vraiment sur que le choix pistolet soit le meilleur.

Moléson

D'où la SOCP dagger, pensée "presque" exclusivement pour çà par Greg Thompson



On peut voir quelques photos du principe dans le Pdf là:

http://www.benchmade.com/images/pr/pdf/SOCPDaggerUseandCarryGuide.pdf

Si quelqu'un peut m'expliquer comment faire un rechargement sans se planter la main avec, merci :)
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

11 novembre 2011 à 20:11:19
Réponse #11

sharky




J'avais déjà ma réponse Serge et compris à peu près le contexte d'utilisation, j'ai honteusement pompé cette réplique de jenesaisplusqui sur TPI. ;#

D'ailleurs, j'ai fini par trouvé un armurier dans le fond de la Lousiane qui n'est pas Sold Out et qui m'a envoyé un paquet USPS :)
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

11 novembre 2011 à 20:32:51
Réponse #12

crotale


Et c'est toujours un plaisir que de suivre tes interventions Sergio :up:
De toute façon le sujet initial était trop parcellaire, incomplet & insuffisamment couvert donc ça ne pouvait que partir en sucette ;#

Je reste a l'affut mon Sergio, passe de bonnes vacances bien méritées  ;)
http://fredbouammache.blogspot.com/    "Qui s'instruit sans agir, laboure sans semer !"

"Finir est souvent plus difficile que commencer". Jack Beauregard.

15 novembre 2011 à 22:33:18
Réponse #13

Bomby


Serge, c'est décidément dommage que tu supprimes si vite un certain nombre de tes posts... Dès qu'on arrive un peu en retard dans la discussion, on a vraiment l'impression d'avoir loupé pas mal de "signal", même s'il peut sembler parfois à la limite du HS par rapport à l'objet initial du fil...

Pour en revenir justement à l'objet initial du présent fil, j'ai été un peu étonné, en l'ouvrant, de voir conceptualisées par Guillaume Morel (sur son blog Protegor) des notions aussi simples...

Mais c'est vrai qu'il est finalement souvent utile de rappeler régulièrement des principes tout simples et de bon sens...

La discussion est ensuite partie sur des notions beaucoup plus complexes de progression avec armes à l'intérieur d'un bâtiment supposément habité d'une présence hostile, mais finalement, l'idée d'origine est extrêmement simple et nous invite tout bêtement, en particulier dans les lieux publics et notamment dans le les parkings publics ou couloirs de métro, à ne pas raser les murs à l'approche des angles pour gagner en visibilité et anticipation...

Comme certains l'ont vite remarqué, notamment Alios, ceci ne résout cependant pas le problème d'un franchissement de porte aveugle (derrière laquelle, peut-être, un agresseur pourrait nous attendre)...

Pour ce cas, et pour continuer à faire simple (l'idée me semblant être de faire des choses très faciles à mettre en œuvre au quotidien), il me vient à l'esprit quelques éléments:

- dans la mesure du possible, jouer  de la rupture de rythme dans nos déplacements : notre cadence de pas annonce un certain rythme de déplacement à celui qui nous attendrait à l'affût, changer ce rythme - pause puis accélération - au moment de passer une porte, peut être un moyen de surprise;

- même chose dans l'ouverture de la porte : par exemple, on commence lentement, on marque une pause, puis on accélère - au passage, ça peut aussi éviter de percuter un passant qui arriverait en sens inverse au moment où on pousserait la porte devant soi;

- si la porte s'ouvre en la poussant devant nous contre un mur, la pousser en outre à fond, de façon à ce que personne ne puisse se dissimuler derrière (très basique, mais qui le fait systématiquement ?);

- si à l'inverse la porte s'ouvre en la tirant vers nous, selon la disposition des lieux, il y aura généralement un des deux côtés situés après le seuil sur lequel on aura à l'avance un peu plus de visibilité (normalement, le côté de la charnière) : on aura donc intérêt à franchir la porte plutôt de ce côté-là que de l'autre...

Voilà quelques idées simples, voire simplistes, certaines parfaitement empiriques, d'autres puisées je ne sais plus bien où il y a fort longtemps, mais je ne doute pas que d'autres en auront de meilleures à partager...

Cordialement,

Bomby

20 novembre 2011 à 20:40:59
Réponse #14

Oim


Je rebondis sur le sujet pour ajouter quelque chose.
J'utilise cette "ouverture de l'angle" systèmatiquement.
Pas dans les parkings mais dans la rue dès que je suis dans une ville/pays que je connait pas ou dans un coin que je sens pas trop.
Avant de tourner dans une rue, j'ouvre sur l'extérieur de l'angle avant de  tourner.
cela me permet de voir ce qu'il y a sur le trottoir où je vais m'engager avant de m'y engager vraiment.
Ainsi, si c'est OK , j'y vais, si c'est moyen j'y vais mais avant je traverse pour prendre l'autre trottoir, si c'est pourri  je traverse et je continue mon chemin tout droit quite à faire un détour pour rejoindre mon but.
Le gros avantage que je trouve à cela c'est que si je change de trottoir ou si je continue tout droit, je ne donne pas l'impression de faire demi-tour et je n'envoie pas un signal de méfiance ou de crainte à ceux qui viennent en face car je poursuis dans la direction initiale.
Pour me faire mieux comprendre j'essaie de joindre un dessin:
c'est "vert" trajectoire 1, c'est "orange" trajectoire 2, c'est "rouge" trajectoire 3

Oim ( qui est un peu parano dès fois...)
" The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt. "  GrandMaster B.R.
"tous les survivalistes ne sont pas paranoiaques, mais b*rdel j'ai l'impression que tous les paranoiaques deviennent survivalistes..." Le taulier

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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