2 alpinistes bloqués sur le mont Blanc

[Fharfang]

"...deux alpinistes bloqués depuis plus de cinq jours dans le massif du Mont-Blanc à environ 4.000 mètres d'altitude..."

en espérant qu'ils puissent être récupérés à temps 

http://www.lepoint.fr/societe/l-espoir-s-amenuise-pour-les-alpinistes-bloques-sur-le-mont-blanc-07-11-2011-1393509_23.php

[bob48]

ça s'annonce mal ... le temps c'est encore dégradé ... le PGHM ne peut plus volé apparemment.
Apparemment ils auraient confectionné un igloo pour s'abriter...en espérant que ça puisse les sauver 

[Rosetta]

En même temps au 20h ils sont très forts pour parler de choses dont ils ne connaissent pas les tenants et les aboutissants.

Là il faut bien avouer que nous ne savons rien de leur situation, ni de si ils vont survivre d'ailleurs. Si ils survivent, ça pourra nous apporter des éléments. Ils raconteront.
J'espère pour eux qu'ils s'en sortiront.

[Mani]

Salut,

Comme quoi on a beau être expérimenté, la nature nous réserve toujours son lot de surprises ( bonnes ou mauvaises ...)
J'espère qu'ils s'en sortiront...

[Lynx]

A priori il y aurait une bonne fenêtre météo dés cet après midi. S'ils ont conservés des vivres de course ils pourraient s'en sortir pas trop mal dans la mesure ou l'altitude ne les a pas trop affectés.
L'évocation de la mésaventure de la cordée Demaison-Goussault n'a pas trop à voir avec celle ci puisque apparemment ils sont du coté italien, il sont donc sortis de la face nord et se seraient abrités dans un trou à neige. La Cordée Demaison Goussault étaient eux encore dans la face nord, à une centaine de mètres du sommet et sont restés en tout 15 jours dans la paroi.
En montagne, d'un endroit à un autre les chances de survie peuvent fortement varier.
A suivre donc.

[Bison]

Bonjour

Comme quoi on a beau être expérimenté, la nature nous réserve toujours son lot de surprises

Bof ...

Une météo qui trourne mal, un temps infect qui dure une semaine ... Est-ce vraiment une surprise ?
Sérieux :  c'est une possibilité à prendre en compte à chaque sortie engagée, même si les prévisions sont "acceptables" ...

Par ailleurs, être expérimenté en alpinisme, ou en tout autre activité à risque n'implique pas d'être expérimenté en survie.

J'ai été un aviateur "expérimenté". J'ai plutôt bien géré quelques situations difficiles. Mais je n'ai jamais du sauter en parachute, je n'ai jamais fait un atterrissage forcé ... Mon expérience effective en matière de survie "après catastrophe" est donc nulle ... J'aurais eu à sauter une fois, à atterrir en cambrousse une fois ... cela resterait encore une expérience très limitée!

Bon, essayons de "gamberger" un peu sur ce cas de figure, histoire de progresser dans la réflexion.

Nos deux naugragés, quels sont leurs problèmes à résoudre pour "durer", ou éventuellemnt pour se sortir de là?

(NB, jusqu'à présent, il semblerait que les conditions météo aient rendu toute progession impossible sur ce terrain particulièrement difficile, et que les conditions de neige au cours d'une descente éventuelle sont très propices à des avalanches. Ils doivent le savoir, on a du le leur dire ...)

[Mani]

Une météo qui trourne mal, un temps infect qui dure une semaine ... Est-ce vraiment une surprise ?
Sérieux :  c'est une possibilité à prendre en compte à chaque sortie engagée, même si les prévisions sont "acceptables" ...

Oui je suis d'accord tu part toujours en gardant les risques potentiels a l'esprit. C'est un guide de haute montagne experimenté apparement donc si vraiment il avait su ce qui allait lui arriver il ne serai pas parti, si il a juger que les conditions etaient acceptables et qu'il est partit a mon avis il a du etre surpris de la suite des évènéménts. Ce n'est pas la premiere fois que ca arrive et je suis sur que si tu pose la question aux personnes concernées elle te parleront de leur stupefaction et de leurs surprises.
Je connais pas mal de pilotes d'essais qui ont été surpris de ce qu'il leur ait arriver en vol pourtant il partait en connaissance de cause ( pilote "d'essais" ).
Je viens de me rendre compte que je suis un peu trop affirmatif dans mes propos ce n'est que mon point de vu je ne suis pas assez experimenter, c'est une simple suggestion de reflexion pas plus. 

Nos deux naugragés, quels sont leurs problèmes à résoudre pour "durer", ou éventuellemnt pour se sortir de là?

Les problemes a résoudre dans cette situation ( je ne suis pas un pro en la matière loin de la ) je pense que ben deja ils vont devoir gerer le froid, la déshydratation, le manque de nourriture tout en pensant a être voyant quand les secours arriveront. Sont ils équiper pour cela ou ont ils les connaissances pour palier a ces probleme??? Ca je peux pas le dire.

[Lynx]

Ca n'a rien ni en lieu ni en type de course, tout au plus peut ont rapprocher cela du drame du Pilier du Freney (pour le coin géographique, Mont blanc) avec (Bonatti, Mazeaud et Galleieni comme survivants) Desmaison et gousseault c'était une hivernale (février 1961), de plus le matériel a plus que sérieusement évolué même si la montagne et ses risques sont restés les mêmes...

Je ne saisis pas vraiment le sens de ta réponse. Le problème de Freney et de la Voie Gousseault se sont déroulés l'un et l'autre en pleine paroi. Ici le bivouac n'a pas lieu sur un relais en paroi mais dans un trou à neige, les conditions d'isolation sont très différentes. Par ailleurs les conditions actuelles se rapprochent des conditions hivernales (-10° de prévu à 4000m sous abri)

La descente des jorasses s'effectue par le versant sud, c'est à dire par la voie normale, sur le versant italien. L'itinéraire est plutôt en neige/glace mais l'ensemble reste long, raide (passages à 45/50°).
En ce moment tout est pris dans le mauvais, impossible d'assurer un survol et de nouvelles colonnes terrestres seraient très exposées aux avalanches. La solution semble donc d'attendre une fenêtre météo permettant l'extraction par les airs sur le site même de leur bivouac.

Ici clairement un positionnement GPS peux permettre un secours rapide en envoyant l'hélico direct sur zone et donc resserrer le temps de vol, limiter le temps de recherche. De plus des coordonnées GPS peuvent s'envoyer par texto et économiser ainsi les batteries de téléphone.

Pour leur survie, ils vont chercher à optimiser leur trou à neige, à rationner le gaz pour assurer l'approvisionnement en eau et rationner la prise de nourriture. En principe ils doivent être bien équipés, une face nord à 4000 à cette époque implique des vêtements calibrés pour.
Autre point, le moral, être prisonnier de la montagne à quelque minutes à peine de la vallée en hélico ne doit pas être très facile à gérer.

Le bivouac en haute montagne, et particulièrement en alpinisme n'est jamais évident. Le terrain n'est pas forcément choisi, le matériel technique prend beaucoup de place et de poids dans le sac. Il faut ensuite ajouter les vêtements, les vivres....
On remarque que bien souvent les bivouacs de fortune liés au piège 'météo' impose de tenir plusieurs jours sur place.  Les "naufragés de Vanoise" :1999: 9 nuits, les Snowboarders du Mont Rosset:2003:3 nuits. etc..
Il faut bien avoir à l'esprit que malgré tous les moyens, l’expérience et la valeur des secours, tout secours n'est pas forcément possible. Il est donc encore possible de rester en grande difficulté malgré la proximité apparente de la vallée et des moyens de secours.

La première des priorités est d'alerter, de faire connaitre sa situation, sa position et d'établir la marche à suivre en attente des secours
La protection contre le froid et les intempéries est ensuite le point clef qui va déterminer la survie à court terme, ou du moins déterminer le maintien de l'intégrité physique (Ex: L. Daudet au Cervin en 2002 s'en sort après 9 jours dans le Cervin, abrité dans un abri en glace, il s'en sort avec des orteils en moins). Creuser un abri comme c'est le cas ici  impose donc en premier lieu de disposer d'un site approprié (difficile en paroi, difficile en zone glaciaire sèche, dangereuse en zone avalancheuse,..). La suite dépend ensuite des vivres et de l'énergie (réchaud, bougie...) disponibles et du comportement de l'organisme vis à vis de l'altitude.

[Berhthramm]

http://www.20minutes.fr/societe/820124-alpinistes-coinces-mont-blanc-morts

 

[Lynx]

La fenêtre météo a permis plusieurs rotations hélicos dés le levé du jour.
Les deux alpinistes ont pu être repérés, malheureusement décédés.
Ils se trouvaient sur l’itinéraire de descente, dans une zone raide, à priori pas ou peu protégés des intempéries puisqu'ils ont été repérés rapidement dés l'éclaircie grâce en particulier à la couleur voyante de leurs vestes.
Il semble donc que les conditions du terrain n'aient pas permis de constituer un abri suffisant.
On en saura peut être plus ultérieurement.
Comme on dit chez nous, la montagne n'a pas voulu.....

[batopirat]

*

[kallentura]

 

[Corin]

Ouaip... Mes pensées étaient à 4050 hier.
A+

[Lynx]

Plus d'infos aujourd'hui:
http://www.ledauphine.com/isere-sud/2011/11/09/denouement-dramatique-pour-les-deux-alpinistes
Ils étaient effectivement sur un relais et non pas abrités dans un trou....
Cela illustre l'importance de la protection contre les éléments dans une situation de survie en montagne.
Conditions évoquées : -20 à -25°, 100 km/h de vent, neige.

[Kilbith]

Plus d'infos aujourd'hui:
http://www.ledauphine.com/isere-sud/2011/11/09/denouement-dramatique-pour-les-deux-alpinistes
Ils étaient effectivement sur un relais et non pas abrités dans un trou....
Cela illustre l'importance de la protection contre les éléments dans une situation de survie en montagne.
Conditions évoquées : -20 à -25°, 100 km/h de vent, neige.

Dans ces conditions : il y avait peu d'espoir.   

Sachant que la vitesse est indiscutablement un facteur objectif de sécurité pour une course de ce type, il est donc normal et avisé de se charger peu. Évidemment, si les conditions ne sont pas celles prévus, on n'a pas beaucoup de marge quelques puissent être l'expérience. Pas de miracle.

 

[Berhthramm]

Dans ces conditions : il y avait peu d'espoir.   

Sachant que la vitesse est indiscutablement un facteur objectif de sécurité pour une course de ce type, il est donc normal et avisé de se charger peu. Évidemment, si les conditions ne sont pas celles prévus, on n'a pas beaucoup de marge quelques puissent être l'expérience. Pas de miracle.

 

c'est la définition de l'engagement d'une voie je crois... j'ai fait qu'un peu de rocher mais j'étais plus attiré par le geste que par le risque... alors j'ai jamais aimé trop apprécié les trucs dans lesquels tu va en admettant et en acceptant que ça puisse mal tourner, le gars avec qui je grimpais lui aimait ce genre de course et une issue péjorative faisait partie des éléments accepté de sa part, je pense qu'au niveau d'expertise qu'ils avaient ils savaient que ça pouvaient aller mal et même trés mal. Cela n'enlève rien au drame ni à la peine de ceux qui restent.

[Kilbith]

Cela n'enlève rien au drame ni à la peine de ceux qui restent.

Peine à laquelle, je m'associe.

[Brice]

* *

N'empêche qu'une chose est pas clair pour moi. Au début on nous dit qu'ils ont réussi à creuser un trou de neige. Et on les retrouve hors abri. Soit les infos n'étaient pas claires : les secours n'ont pas compris le guide ou les journalistes ont raconté n'importe quoi (non ça n'arrive jamais  ). Soit ils ont quitté leur abri pour entreprendre la descente. Si c'est la deuxième hypothèse, il est probable que c'est ce qui les a perdu...
=> ne pas quitter son abri surtout lorsqu'on est à votre recherche.  Facile à dire bien au chaud derrière mon clavier... Un tout autre problème au bout de plusieurs nuits dans le froid sans contact.

J'ai vraiment les boules...

[Bison]

En fait, on les a trouvés bloqués sur un relais.

Ce qui ne signifie pas qu'ils n'étaient pas, initialement, dans un trou.

On peut imaginer que, voyant venir le bout de leurs vivres, ainsi que la fin du carburant nécessaire à faire fondre de la neige ... ils aient décider de tenter la descente, en jouant leur va-tout.

Et puis, le froid et l'épuisement auraient fait leur oeuvre, lors d'une pause, d'un repos peut-être ...
Ils étaient deux, et le guide n'a certainement pas voulu abandonner son client (ou l'inverse ...)

Pure hypothèse ...

Mais, quelque part, j'ai du respect pour les personnes qui sont capables de "se battre" jusqu'au bout, de tenter toutes leurs chances, même quand elles sont minimes.

PS :  on n'a jamais rapporté qu'ils auraient donné leur position avec précision.

[sebeu]

Une grosse pensée pour les familles,
et notamment pour le frère du guide, Bruno Sourzac qui a participé au secours.


La montagne reste belle, même si elle est impitoyable.
Concernant l'engagement, j'admire celui ci du moment qu'il est conscient. A chacun de placer le curseur ou bon lui semble.
Je suis persuadé qu'ils savaient ce qu'il faisaient.

Par rapport à la dernière remarque de Bison, on connait plusieurs exemples :

Joe Simpson, René Desmaison (entre autres)

Un passage qui m'a marqué dans la Mort Suspendue (que j'ai lu il y a pres de 10ans), c'est celui ou il explique que prendre une décision, c'est vivre.
Ne pas choisir (dans ce cas de descendre dans la crevasse pour y trouver une issue), c'est mourir.


Même observation pour Aron Ralston. Il a choisi de se couper le bras. Sinon il y a de très grandes chances qu'il soit mort coincé dans ce canyon

 

[AC]

Cette histoire m'a surpris. Jusqu'au dernier moment je pensais qu'on allait les ramener vivants. Voici comment ça aurait dû se passer, en faisant un tout petit peu de science-fiction:

• Les alpinistes ont signalé leur planning et leur itinéraire. Ils ne sont pas redescendus à l'heure convenue, et leur téléphone est hors couverture. On déclenche le plan de secours.
• La météo est trop mauvaise pour envoyer un hélico ou une cordée de secours. On envoie un drone équipé d'une station de base GSM au dessus des nuages. On établit le contact, on obtient leur position, on planifie les communications ultérieures pour économiser la batterie.
• Deux jours plus tard, la météo est toujours trop mauvaise. On expédie une cargaison de propane, d'oxygène et de vivres sur les coordonnées GPS, en utilisant les mêmes technologies qui permettent aux militaires de balancer des dizaines de kilos d'explosifs sur des cibles à quelques mètres près (donc en gros une bombe guidée avec en plus un parachute, des fumigènes et des fusées éclairantes à l'atterrissage).
• Les alpinistes ont de quoi tenir plusieurs jours de plus. Ils reprennent des forces et redescendent dès que la météo le permet. Si risque d'avalanche, on envoie l'hélico.

Pourquoi ne sait-on pas faire ça en France, en 2011, sur un massif très touristique ? Question de moyens financiers ? D'autres pays font-ils mieux que nous en matière de secours en montagne ?

[VieuxMora]

@ AC

Ma réponse est déplacée sur le nouveau fil

Edit:

J'ajoute ce lien d'un site  pour montrer à quoi ressemble l'ambiance dans les Grandes Jorasses.
http://www.guide-montblanc.com/page/fr/Photos

[Bison]

Intéressant, ces deux derniers post!

Cela me rappelle une vieille histoire de 1992.
Ma seconde "expérience" avec le GPS, encore en phase de test à l'époque.
La première, un an plus tôt, avait été peu probante. Celle-ci, où je ne fus que témoin, fut assez instructive!

Le contexte : traversée atlantique nord en avion léger en passant par le Canada, le Groenland, l'Islande et l'Écosse.

Entre Frobisher Bay (Iqualuit?) dans le grand Nord Canadien, et Sondeström sur côte ouest du Groenland, j'entends à la radio des bribes de conversation, des "relais" à propos d'une "emergency" sur le Groenland. J'en apprends plus à l'atterrissage : un monomoteur a fait un atterrissage forcé sur la calotte glaciaire. À ce moment, un avion de sauvetage est déjà dispatché, un "Twin Otter" sur skis. Il ne s'est pas posé, pour cause de blizzard, mais il a largué du matos de survie, en se basant sur les coordonnées GPS transmises par les "naufragés". Ceux-ci ont été récupérés sains et sauf deux jours plus tard, si j'ai bon souvenir. Leur chance :  localisation précise (GPS) et moyen de communication intact. Bien sur ils avaient aussi la balise de détresse règlementaire, encore "rudimentaire" à cette époque.

OK, la calotte glaciaire du Groenland, c'est plutôt du terrain "facile", rien à voir avec la Grande Jorasse.
N'empêche, cela m'a donné à réfléchir, ce parachutage en aveugle, dans les heures qui ont suivi l'accident.

Un drône aurait-il pu faire le boulot dans les Alpes, sans visibilité, dans les bourrasques de neige?
Aller s'écraser à 10 mètres des personnes à secourir?
Avec suffisemment d'équipement pour nourrir et réchauffer les personnes en péril?

Honnêtement, je crois que c'est possible, si la cible est connue avec précision.
Dès les années 2000, on pouvait guider un avion de tourisme vers une piste d'atterrissage en pilotage automatique, rien qu'avec le GPS. C'était "dedans" à tous les coups. Avec les améliorations WAAS et EGNOS, ce serait encore plus précis. (Aujourd'hui, c'est "certifié" :  grosso-modo, la fenêtre fait 20mx20m)

Or, le matériel employé sur un avion léger n'est pas lourd, pas coûteux (tout est relatif).
Une mini centrale à inertie, et on a un engin capable d'affronter la tempête et ses bourrasques.
On peut même imaginer un bombardement intelligent, en "grappe", avec une ressource de dernière seconde du drône, de manière à épargner celui-ci et à le récupérer (plan de vol vers une piste de fortune).

Sérieusement, les logiciels pour faire cela existent, c'est du niveau "Flight Sim" ...
Les pilotes automatiques aussi.
Les drones aussi.

Mais l'idée n'a pas encore fait son chemin ...
(Même pas sûr, en fait ... peut-être bien chez les militaires, pour les militaires en opération)
_______________

A noter qu'une balise de détresse moderne pèse 150 g et coûte 300 €.
Ici au Vieux campeur
En cas d'activation, elle transmet la position GPS vers les satellites, et radio-guide (technique gonio classique) les sauveteurs.
 

[Karto]

Cette histoire m'a surpris. Jusqu'au dernier moment je pensais qu'on allait les ramener vivants. Voici comment ça aurait dû se passer, en faisant un tout petit peu de science-fiction:

• Les alpinistes ont signalé leur planning et leur itinéraire. Ils ne sont pas redescendus à l'heure convenue, et leur téléphone est hors couverture. On déclenche le plan de secours.
• La météo est trop mauvaise pour envoyer un hélico ou une cordée de secours. On envoie un drone équipé d'une station de base GSM au dessus des nuages. On établit le contact, on obtient leur position, on planifie les communications ultérieures pour économiser la batterie.
• Deux jours plus tard, la météo est toujours trop mauvaise. On expédie une cargaison de propane, d'oxygène et de vivres sur les coordonnées GPS, en utilisant les mêmes technologies qui permettent aux militaires de balancer des dizaines de kilos d'explosifs sur des cibles à quelques mètres près (donc en gros une bombe guidée avec en plus un parachute, des fumigènes et des fusées éclairantes à l'atterrissage).
• Les alpinistes ont de quoi tenir plusieurs jours de plus. Ils reprennent des forces et redescendent dès que la météo le permet. Si risque d'avalanche, on envoie l'hélico.

Pourquoi ne sait-on pas faire ça en France, en 2011, sur un massif très touristique ? Question de moyens financiers ? D'autres pays font-ils mieux que nous en matière de secours en montagne ?

Voir le fil de réponse ouvert par Kilbith ici : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,52161.0.html
Merci de ne pas disperser vos réactions.

[Brice]

Je suis vraiment le seul à penser que bouger était peut être pas la meilleur décision ?
Ca ne remet pas en cause le respect qu'on peut avoir mais je pense qu'il faut essayer de comprendre et de tirer des réflexions sur les stratégies. Et pas seulement de penser matos (balise, gps, drone !)...
Ils avaient un abris, ils savaient que les secours les cherchaient. Ils ont du donner leur position avec une précision qui devait bien être suffisante pour qu'ils soit trouvés par météo favorable. C'était pas la position le problème.
C'est souvent le même scénario dans les accident d'aéronef et autres. J'ai au moins deux exemples pas si vieux. Les gars sont en relative sécurité au meilleur endroit repérable mais ils décident de bouger.
On ne sais pas exactement ce qu'il s'est passé là-haut mais je pense qu'il est important de garder en tête que bouger c'est un gros risque. Ils l'ont peut être pris en connaissance de cause parce qu’ils était obligé, ou ils ont peut être craqués psychologiquement...
Bouger est sans doute un réflexe humain (sentiment d'impuissance) mais c'est un gros risque !
C'est le message que je m'attends à voir passer sur un forum comme celui-ci.