Le "non-combat"

[azur]

de plus les GTPI ne sont pas du tout tournés vers le pied poing, en effet il faut maîtriser l'individu en lui occasionnant le moins de dégâts possibles car les magistrats ou les avocats ne louperont pas le fonctionnaire qui a soit disant utiliser plus que la force nécessaire et légitime.

Là, on entre dans un débat conjoncturel qui nous fait sortir du sujet puisque des considérations subjectives viennent freiner l'efficacité des techniques mises en œuvres...

Mais je ne suis ni gendarme ni policier plutôt client recourant à et témoin fréquent depuis une trentaine d'année.

En pareil cas, avec la situation actuelle, ce serait plutôt "le salut est dans la fuite" pour ne pas avoir d'emmerdes avec un avocat tordu... 

Mon cul.

C'est sûr que si tu t'interdis l'usage de la matraque et de la bombe au poivre... m'enfin, y a un moment où faut arrêter d'être con et savoir ce qu'on veut!!!

Souvenir: l'interpellation d'une championne d'athlétisme: isolée, pas shootée (en tous cas on ne sait pas), mais agressive et totalement opposée à l'action des policiers. 6 effectifs tentant de la maitriser sans lui porter de coup. C'était en Seine Saint Denis et même si les policiers ne sont pas tous bien formés, leurs interventions incessantes dans ce département leur permet une certaine adaptation sur le tas... Ben 6 quand même...

Il est là, le problème... faut pas chercher plus loin!!!
On fait quoi à quelqu'un qui panique dans l'eau??? Ben pareil pour un agressif énervé... y a un moment où il faut arrêter de tricoter, ou alors rentrer chez maman! Sinon, c'est sûr que même à 10 ou 12, c'est pas gagné 

[Patrick]

En pareil cas, avec la situation actuelle, ce serait plutôt "le salut est dans la fuite" pour ne pas avoir d'emmerdes avec un avocat tordu... 

A titre professionnel et responsable de la sécurité de partenaires, subordonnés ou clients, pas envisageable.

C'est bien pour cela que j'ai eu et j'ai encore recours à la force publique.

[bison solitaire]

On fait quoi à quelqu'un qui panique dans l'eau??? Ben pareil pour un agressif énervé... y a un moment où il faut arrêter de tricoter, ou alors rentrer chez maman! Sinon, c'est sûr que même à 10 ou 12, c'est pas gagné 

Oui mais euh comment dire, faut quand même une raison sérieuse pour porter des coups (alors je ne me fais plus blanc que blanc, j'en pense pas moins) mais les policiers sont confrontés à de tels dilemmes lorsqu'ils interviennent qu'on peut parfaitement comprendre qu'ils retardent ce moment le plus possible. Et au demeurant pour l'intervention que j'évoque, la vidéo était largement commentée par les médias: Unetelle passée à tabac par 6 policiers. Sauf que par une frappe ne partait des forces de l'ordre. Des policiers spécialistes ont été entendus par les services disciplinaires pour décortiquer ce qu'on voyait sur cette vidéo parce que les policiers chargés de ladite procédure disciplinaire d'une part n'y connaissait pas grand chose, et si par hasard ils s'étaient intéressés à ce domaine, ils n'auraient pas eu la légitimité administrative nécessaire.

Patrick tu me vois confus  

[Gros Calou]

Mon cul.

Not mon cul but my ass  

[Karma]

Moi quand je vois la vidéo je me dis que les deux protagonistes avaient juste envie de se foutre sur la gueule.
Ça m'aurait pas étonné qu'à la fin ils deviennent copains avec une tape dans la main genre "bien joué".
Pour moi le policier fait pas son boulot, il s'amuse. Franchement est-ce qu'il n'aurait pas pu prendre du recul pour sortir un spray ou un bâton ?

[Gros Calou]

Moi quand je vois la vidéo, je vois un policier reproduisant ce qu'il fait en cours, juste propre mais pas efficace, il balance d'entrée elbow, déjà l'autre aurait du couiner hein ! et derrière une floppée d'uppercut, crochet, knee etc... Normalement le nervis est par terre vu le beau bébé qu'est le policier. Après quand on voit le BG avant d'être chargé dans la voiture, il a toute ses dents, et une gueule d'ange. Je connais des personnes qui ici (ma poupoule de J... et ailleurs L..) après avoir caressé le BG, et bien ce même BG aurait une autre gueule. Limite j'aurais aimé que ce policier gère le malaise tranquille, avec le bagou, en désescalade et sans faire une démonstration de ce qu'il savait faire, sans efficacité 

[Bomby]

Dans ces cas, c'est rare d'avoir affaire à un individu isolé! Et un individu isolé, même shooté ou agressif, est largement maitrisable à 3... ou alors c'est JCVD contre 3 passe-partout!  
On n'en arrive pas à 14 fractures (sur les 4 membres) avec 1 seul coup de bâton... dans cette histoire, le gendarme reculait en assenant ses coups un à un avec un temps d'écart, pour laisser à l'agresseur la possibilité de s'arrêter... Il ne s'agit ni plus ni moins que de la légitime défense!
D'ailleurs, le calme des gendarmes lorsqu'il usent de la force est assez impressionnant: pas de haine ni de passion...
Dans le cas du sujet initial, le policier fait visiblement "durer le plaisir" ce qui, à mon avis, n'est pas le meilleur moyen de gagner l'estime de la population...
Bon, c'est pas tout ça, mais ça m'a donné soif!!!

Salut Azur,

pour développer légèrement plus que Serge (qui apparemment est occupé avec Irène), ce que je trouve paradoxal, c'est que tu as apparemment fait pas mal de constatations intéressantes, mais que tu en restes à une vision à mon avis relativement abstraite et théorique, plutôt généralisatrice : "le gendarme fait ci, et puis ça... Le calme des gendarmes est impressionnant... et quand ça dégénère il faut arrêter de tricoter..."...

Or, précisément, la difficulté commence quand il faut arrêter de tricoter. Et plus particulièrement elle vient du fait que, comme l'ont relevé plusieurs de nos petits camarades du forum qui, pour des raisons professionnelles, connaissent exactement (et probablement quotidiennement) le sujet, les forces de l'ordre intervenant sont censées réduire les dommages sur la ou les personnes à interpeller et se rebellant avec furie...

Après, chaque cas est un cas particulier, et à mon avis, ils auraient bien de la chance, les agents de la force publique qui auraient l'opportunité de réaliser une intervention de la sorte en équipe entraînée de façon adéquate, soudée et rôdée, sans qu'aucun d'eux ne soit déjà à court de patience, et sans qu'aucun témoin environnant ne soit là pour rajouter de l'huile sur le feu ou filmer une potentielle bavure...

Pour en revenir à la vidéo signalée par Eric Lem, selon ma compréhension, il ne s'agit pas d'un policier (dont le comportement serait à mon avis fautif) mais d'un vigile d'une compagnie de transports publics (Serge, qui sait tout et surtout si ça se passe en Amérique du Nord, pourra peut-être confirmer...)...

Il est donc probablement censé intervenir pour protéger les voyageurs d'un excité qui les importune. C'est ce qu'il fait, mais de façon totalement inadéquate, en s'engageant dans un combat rituel de gros bras à grande gueule, au lieu d'essayer d'éviter le combat jusqu'à ce que la police vienne embarquer l'excité... Dans un tel contexte, je ne pense pas qu'il fasse "durer le plaisir", mais plutôt qu'il se heurte à son inefficacité à délivrer un KO et que sortir un bâton ou un spray  pour abréger les choses n'aurait sans doute pas été très "viril" de son point de vue (en combat rituel, ça ne se fait pas)...

Cordialement,

Bomby

[azur]

Or, précisément, la difficulté commence quand il faut arrêter de tricoter. Et plus particulièrement elle vient du fait que, comme l'ont relevé plusieurs de nos petits camarades du forum qui, pour des raisons professionnelles, connaissent exactement (et probablement quotidiennement) le sujet, les forces de l'ordre intervenant sont censées réduire les dommages sur la ou les personnes à interpeller et se rebellant avec furie...

Après, chaque cas est un cas particulier, et à mon avis, ils auraient bien de la chance, les agents de la force publique qui auraient l'opportunité de réaliser une intervention de la sorte en équipe entraînée de façon adéquate, soudée et rôdée, sans qu'aucun d'eux ne soit déjà à court de patience, et sans qu'aucun témoin environnant ne soit là pour rajouter de l'huile sur le feu ou filmer une potentielle bavure...

Comme je l'ai dit un peu plus haut: "Là, on entre dans un débat conjoncturel qui nous fait sortir du sujet puisque des considérations subjectives viennent freiner l'efficacité des techniques mises en œuvres..."
Je parlais bien des techniques apprises et les principes mis en œuvres pour gérer une situation qui dégénère... or, il se trouve que les "déviances" du système judiciaire empêche les forces de l'ordre d'user de techniques efficaces, ce qui réduit de facto leur efficacité. A qui la faute?
Mais là, on bascule sur un débat d'opinion (mais que fait la justice???) qui n'a pas sa place ici, raison pour laquelle je m'en était tenu aux techniques et aux principes et pas à la réalité actuelle du terrain... miné!

[** Serge **]

il ne s'agit pas d'un policier (dont le comportement serait à mon avis fautif) mais d'un vigile d'une compagnie de transports publics

Dans les grosses agglomérations US, il existe souvent un corps de police officiellement affecté à la sécurité des transports en commun.
Mais, honnêtement, je ne sais pas si c'est le cas à Memphis ( MATA = Memphis Area Transit Authority ).

D'après le site officiel du MPD, il ne semble pas y avoir de département dédié à la sécurité du MATA ( http://www.memphispolice.org/ ).

[Eric Lem]

Le garde appartient a une société privée (pro-tech). Suite a l incident il a été déplace sur une autre zone, mais n a pas perdu son taf.



Et au fait, le but du sujet était de réfléchir aux rapports entre entrainement et réaction sur le terrai
, pas de lancer un ennieme débat sur l usage de la force chez les F.O.
Merci de rester sur le sujet 

[** Serge **]

Rico,

comme le sujet est abordé sur TPI, tu n'auras pas manqué d'y constater le silence assourdissant qui entoure le sujet porté à l'attention.

Tous les MMA zélotes frénétiques sont très avares de commentaires sur ce document qui montre excessivement bien les dangers de l'établissement de normes, limites, cadres et règles d'engagement dans l'entrainement. La pratique assidue du sparring montre ici toute l'invraisemblance et l'inacuité de sa transposition sur le terrain.

Magnifique prestation technique en shadow du garde. Absence complète de puissance, de stopping power et de respect de la vigilance sur 360°. Inadéquation intégrale quant à la mission de maintien de l'ordre.

Le premier spearing elbow délivré par le garde aurait du, instantanément, mettre fin au dialogue et replacer la distance. Dès cet instant, le garde fut en échec complet par-rapport à ce qui lui est demandé contractuellement.

Une belle démo de tout ce qu'il ne faut pas faire ( surtout contextuellement : Memphis étant classée comme 12° ville dangereuse aux EU. C-à-d, très violente )

Mon but n'est pas de relancer ce foutu bâton merdeux de débat MMA vs. CQB vs. Combat Sports vs. Martial Arts appliqués en situation réelle. Il est de souligner l'importance de cerner l'entraînement afin de le faire correspondre à d'éventuelles missions à remplir sur le terrain ( Self Défense - Protection Personnelle - Maintien de l'ordre ).

Ainsi voit-on chez Luis Gutierrez d' ISR Matrix  ( http://www.isrmatrix.org/index.php ) cette volonté d'user des MMA dans les missions de contrôle et de restreinte :

<a href="http://www.youtube.com/v/2BpEzI7mleY?" target=_blank class=new_win>http://www.youtube.com/v/2BpEzI7mleY?</a>
<a href="http://www.youtube.com/v/QsLStyynEVs?" target=_blank class=new_win>http://www.youtube.com/v/QsLStyynEVs?</a>
<a href="http://www.youtube.com/v/e7UDd3Zgg8I?" target=_blank class=new_win>http://www.youtube.com/v/e7UDd3Zgg8I?</a>
<a href="http://www.youtube.com/v/HP3vAPffCVw?" target=_blank class=new_win>http://www.youtube.com/v/HP3vAPffCVw?</a>

Chez ses collègues australiens :

<a href="http://www.youtube.com/v/lbpxDNoEJyI?" target=_blank class=new_win>http://www.youtube.com/v/lbpxDNoEJyI?</a>

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“…first let me detour and say a quick word on tactical training and the execution of physical skills under emergency conditions. There has been much debate about whether or not training can be accessed in a fight-or-flight environment, and it is here that we can use the metaphor of a big-wave surfer to look at the difference between survival stress and panic. If a surfer dropping in on some monster wave is able to stay ahead of the wave, he will have access to his learned repertoire of techniques. He can react as a trained and conditioned athlete even though he will certainly be under a certain amount of survival stress the entire time, and he may suffer nervous agitation before he ever gets out in the water. If he slips and falls into the wave and is unable to escape before it crashes, however, he will be sent for a cartwheeling underwater ride that will induce a panic reaction in even the most experienced surfers. To survive, the surfer may now have to successfully suppress a far more acute and blind emotional upwelling than he did when he first confronted the wave.

If training has taken place at a deep enough level and the skills are owned by the cerebellum, technical performance will be accessible under natural stress. We could term these the “win set” skills (emphasis mine – chris) because they are largely concerned with good performance. If the stress level suddenly spikes upward again because the skills have failed, then a new and stronger wave of panic reaction may set in and have to be confronted. The skills associated with recovering from this secondary panic reaction could be considered “survival set” skills because they normally are recruited when the perfect plan is no longer available. In order words, the shift from a failed Plan A to a contingency Plan B often requires the successful suppression of a panic spike that is greater than the one associated with the original Plan A.

Thus, it is entirely possible for someone to have magnificent win set skills and to coast along on these until a situation does cause the first set of training failures. At this point, the individual may metaphorically drown under the secondary panic reaction. In simple terms, what may be happening is that the initial performance was managed almost entirely by the cerebellum and supporting elements of the brain, all of which were running on a subconscious level. When a failure occurs, the executive center of the brain gets involved and the smooth, continuous flow of deeply trained skills becomes disrupted by new and potentially self-destructive cognitive processes. Recovery from the first failure may require the ability to manage one’s emotions and avoid becoming absorbed in the problems that have already occurred.

As we will soon see, this quality may represent a big part of the so-called “mental game” of athletics, and those who are frequently able to prevent precious cognitive resources from being diverted towards rumination are prized for their ability to perform under particularly stressful conditions.

Please also note that the two-tiered panic description normally applies to individuals who are competent. An untrained individual may be swamped by the first wave, go straight to a thermonuclear panic spike, and never recover. The multiple-panics model does assume that the subject is already legitimately skilled, so it is not particularly useful for designing an initial skills exposure program and could be thought of as a beneficial approach for intermediate and advanced students. “

Sebastian Pritchard - © - 2011

This really is the tactical equivalent to Mike Tyson’s famous line “Everybody has a plan until they get punched in the mouth!”

I like how Seb equates this to mushin, and I think, fudoshin in the traditional lexicon. These things get glossed in modern training, I think, precisely because most modern combatives and martial arts training does not reach an intensity level in which these emotional states are simulated closely enough, and therefore it is not being “practiced.” People don’t ever test their “after you got punched in the mouth” mindset.

Indeed, that is the exact moment many seemingly confident, seemingly capable people crumble. And it is almost always in their mind that they do so.

This is particularly true in systems – martial, combative, or LE – that have removed high end force on force training with an opposing will and goal set. For combat sports, this force on force training is competitive randori trained in the manner of competition. For combative training, the same  energies, but with different goals, are in order.

Chris Leblanc - © - 2011

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[n.iko]

Salut,

C'est moi où la première action du LEO ressemble méchamment à un flinch style CMD/Startle Flinch modifié ?

Serge,  puisque tu mentionnes TPI,  la façon dont combat le LEO me fait penser à ce qui est pas mal proposé de l'autre côté de la mare,  i.e le mélange MMA/FMA/autres systèmes style SPEAR ou CMD.

Cela dit,  pour le crédit du garde,  il arrive à retranscrire de façon propre son entraînement dans la rue,  ce qui est assez rare pour être souligné.
Mais bon,  ça veut dire dans ce cas là qu'il y a un problème du côté de l'entraînement.

[Patrick]

Cela dit,  pour le crédit du garde,  il arrive à retranscrire de façon propre son entraînement dans la rue,  ce qui est assez rare pour être souligné.

Il y arrive seulement parce qu'il n'y a personne en face. N'importe quel vrai méchant déterminé aurait vite grippé la machine voire l'aurait empêché de démarrer.

Mais bon,  ça veut dire dans ce cas là qu'il y a un problème du côté de l'entraînement.

Il y a un problème d'adéquation entraînement/mission mais surtout un énorme problème agent/mission.

[** Serge **]

C'est moi où la première action du LEO ressemble méchamment à un flinch style CMD/Startle Flinch modifié ?

Purement techniquement : non. C'est une simple garde haute de boxe qui se lève un poil plus, dès l'entrée d'une frappe, et intercepte le coup délivré.

Ceci étant, elle aurait pu se transformer en spearing elbow si le garde était violemment entré dans l'adversaire, en drop step et en cassant la distance.
Notez également la tendance ( fâcheuse ) du garde à conserver la ligne centrale et à rester dans la fenêtre du combat. A aucun moment il ne cherche à sortir de l'axe.

[crotale]

Le "non-combat" (très akïdo originel hardcore ) c'est plutôt le fait de contrôler son adversaire sans lui administrer de coups, tout en gérant ses frappes, ses tentatives de saisis ou de blocage....
Il y a des mecs qui ont un sens du déplacement et un coup d'oeil propices à ce type de d'attitude, mais rien à voir avec ce sujet.

Dans la rue, ou tout du moins hors de la salle, du garage ou du dojo, énormément de paramètres entrent en jeu...impossibles à restituer à l'entraînement. On peut tout du moins s'en rapprocher mais seule l'expérience réelle permet de toucher du doigt de type d'expérience, mais ce n'est plus du jeu, et on risque sa vie pour souvent pas grand chose en y réfléchissant un tantinet

Après il faut aussi s'imaginer avec une fièvre de cheval, 2 côtes de fêlées, un corps ankylosé, courbaturé ou congestionné, une tension petite forme après un apéro de pot de départ, et là on peut commencer à imaginer comment çà se passe en vrai quand on doit traiter un ou plusieurs adversaires et que nos frappes "magiques" semblent soudainement désuètes et cruellement inefficaces

[Gros Calou]

Après il faut aussi s'imaginer avec une fièvre de cheval, 2 côtes de fêlées, un corps ankylosé, courbaturé ou congestionné, une tension petite forme après un apéro de pot de départ, et là on peut commencer à imaginer comment çà se passe en vrai quand on doit traiter un ou plusieurs adversaires et que nos frappes "magiques" semblent soudainement désuètes et cruellement inefficaces

Vrai 

Après réflexion le policier ou autre personnel de sécurité, savait qu'il y avait ses collègues autour, peut-être a t'il agit comme cela afin de gérer sans faire mal, juste monterer au BG qu'il avait affaire à un os. Enfin  Vu son physique, sa forme, j'aurai été lui je crois que 

[n.iko]

Purement techniquement : non. C'est une simple garde haute de boxe qui se lève un poil plus, dès l'entrée d'une frappe, et intercepte le coup délivré.

Au temps pour moi dans ce cas là.
Il m'avait semblé reconnaître un flinch démontré par Rodney King, et certains commentaires sur TPI m'avaient conduit -à tort- à interpréter ce mouvement en ce sens.
Je ne sais pas pourquoi, mais j'avais vu des principes similaires avec le startle flinch.

[Gros Calou]

Il m'avait semblé reconnaître un flinch démontré par Rodney King, et certains commentaires sur TPI m'avaient conduit -à tort- à interpréter ce mouvement en ce sens.
Je ne sais pas pourquoi, mais j'avais vu des principes similaires avec le startle flinch.

 

Euh ! Rodney king, c'est pas le type qui s'est fait lincher par des policiers   

  Comprends plus rien là Rodney qui a fait des commentaires sur TPI avec des principes à la Starte Flinch  ça fout les jetons 

[sharky]

Euh ! Rodney king, c'est pas le type qui s'est fait lincher par des policiers    

C'est pas le même, celui là est Sud africain.



http://www.youtube.com/watch?v=8JTpw3xcA7M

Enfin, je suppute

[Gros Calou]

Ah ! Yes   Merci Sharky  Mais TPI et Startle flinch  

[** Serge **]

Au temps pour moi dans ce cas là.
Il m'avait semblé reconnaître un flinch démontré par Rodney King, et certains commentaires sur TPI m'avaient conduit -à tort- à interpréter ce mouvement en ce sens.
Je ne sais pas pourquoi, mais j'avais vu des principes similaires avec le startle flinch.

Très honnêtement, le flinch du Crazy Monkey n'est rien d'autre qu'une actualisation d'une vieille technique de bare knuckle boxing qui date du début du xx°. La boxe avec les coudes a été très vite interdite sur les rings, et dans les compétitions.

Au moment où une garde de boxe remonte très vite et dès lors que le combattant pointe son coude vers l'adversaire, qui peut bien dire de quoi il s'agit, alors ?  
Bonnet blanc, ou blanc bonnet.

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Rodney king, c'est pas le type qui s'est fait lincher par des policiers

Et alors, Pascal ?!
Tu oublies les références de ton pote Lee  

http://www.urbancombatives.com/crazymonkey.htm
http://www.crazymonkeyuniverse.com/

Allez, tu diras trois Pater et deux Ave, tourné vers Southampton.

http://www.crazymonkeyuniverse.com/about-crazy-monkey/about-cmd/more-about-rodney-king-cmd-creator/

                      

[Gros Calou]

Ben non mais tout le monde n'est pas un pote de Lee  

"Allez, tu diras trois Pater et deux Ave, tourné vers Southampton."

Tout les soirs 

[n.iko]

Très honnêtement, le flinch du Crazy Monkey n'est rien d'autre qu'une actualisation d'une vieille technique de bare knuckle boxing qui date du début du xx°. La boxe avec les coudes a été très vite interdite sur les rings, et dans les compétitions.

Je ne suis pas pratiquant de CMD, ni n'ai d'actions chez eux.
Merci pour les éclaircissements, mes passages dans les diverses boxes m'ayant induit à penser que les esquives du buste voire les défenses "patte de chat" étaient privilégiées.

Cela dit, je crois savoir que ce genre de défense est travaillé en Savate.


En re-visionnant la vidéo, quelque chose m'a sauté aux yeux.
J'ai remarqué  chez certains pratiquants de SDC -ou même d'autres disciplines avec beaucoup de sparring- se destinant à "la rue" ou "la self", une volonté de se "tester" et de vérifier si "ça marche" en "vrai".
Je me demande si l'on ne tient pas là une partie de l'explication quant à l'absence de déploiement de stick/spray/whatever.

[Gros Calou]

J'ai remarqué  chez certains pratiquants de SDC -ou même d'autres disciplines avec beaucoup de sparring- se destinant à "la rue" ou "la self", une volonté de se "tester" et de vérifier si "ça marche" en "vrai".
 

Sincèrement moi non, et pourtant ! 

[n.iko]

Sincèrement moi non, et pourtant !  

Je me doute.
Franchement j'ai hésité avant de poster ce message, c'est pour cela que j'ai insisté sur les "" et le certains.
Parce qu'empiriquement ils sont minoritaires et que c'est quand même un milieu dans lequel on rencontre beaucoup de gens biens.