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Auteur Sujet: Le "non-combat"  (Lu 13810 fois)

26 août 2011 à 15:24:26
Lu 13810 fois

Eric Lem


Une vidéo très intéressante, portée à l'attention par mon pote Joe Saunders.

http://www.youtube.com/watch?v=fN5pzULNY8I&feature=youtube_gdata_player

Pour ceux qui ont lu l'article sur le "non-combat" dans le premier numéro de Tactical Magazine, voici un parfaite illustration de mon propos.
Le garde est bon, très bon même, plusieurs coups atteignent la cible et pourtant... pas de KO et rien de "décisif".

Le sport (même aussi "extrême" que le MMA) est-il réellement la meilleure option dans la rue??

Peace,

Eric.
*********************************
"...everyone's got their path brother.... choose wisely." - R. Dimitri
"La "baffe de gitan" j'imagine la grosse baffe de cow boy : c'est un moyen de dialogue qui peut permettre la syntonisation." - Kilbith


http://www.acdsbelgium.org/

26 août 2011 à 15:50:33
Réponse #1

Kilbith


excellent!  :up:

Pour développer : cela me semble bien illustrer le fameux "tu combats comme tu t’entraines". On dirait une séance de sparring.
« Modifié: 26 août 2011 à 18:22:11 par kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

26 août 2011 à 15:55:30
Réponse #2

Patrick


Le garde est bon, très bon même, plusieurs coups atteignent la cible et pourtant... pas de KO et rien de "décisif".
Non Rico, le garde n'est pas bon, il est juste très technique. Il eut été très bon si un enchaînement eut mis hors de combat son opposant

Le sport (même aussi "extrême" que le MMA) est-il réellement la meilleure option dans la rue??
Ce sont les gens qui sont efficaces, moins les disciplines même si nous savons les no go intrinsèques.

26 août 2011 à 16:03:12
Réponse #3

Eric Lem



Ce sont les gens qui sont efficaces, moins les disciplines même si nous savons les no go intrinsèques.

En effet, ce n'est pas la discipline qui est en cause, cependant la discipline pratiquée conditionne fortement nos réactions et surtout la façon dont on envisage la confrontation.

Là clairement, les deux mecs sont en mode "sparring", un pur "échange de coup".
Le garde reproduit (avec un talent certain) ce qu'il fait à l'entrainement... sa chance, c'est que son opposant est dans le même état d'esprit et pas en mode "Je te choppe et je te plante, quitte à manger un ou deux parpaings dans le processus"

Comme dirait Leif: " O.C.C.O.S. ;)
Peace,

Eric.
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http://www.acdsbelgium.org/

26 août 2011 à 16:05:47
Réponse #4

azur


Le garde est bon, très bon même, plusieurs coups atteignent la cible et pourtant... pas de KO et rien de "décisif".
Techniquement, oui... mais dans le cadre de son boulot?

Il ne fait pas grand chose pour faire retomber la violence... s'il veut l'arrêter, surtout avec son niveau technique: un choc, une clé, mise à terre... et c'est fini!

en France, les gendarmes appliquent, en cas d'agression directe: création de douleur (coup dans une zone sensible), dégagement (on s'extrait des prises de l'agresseur), mise à distance/mise à terre (en fonction de la situation)
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

26 août 2011 à 16:21:57
Réponse #5

dysoner


A la décharge du type il a certes pas faite son boulot "à la régulière" mais ça  permis de faire patienter le BG qui est resté sur place jusqu'à l'arrivée de la police et ceci sans qu'il y ait de blessé grave.

26 août 2011 à 16:35:27
Réponse #6

Patrick


Il ne fait pas grand chose pour faire retomber la violence... s'il veut l'arrêter, surtout avec son niveau technique: un choc, une clé, mise à terre... et c'est fini!

en France, les gendarmes appliquent, en cas d'agression directe: création de douleur (coup dans une zone sensible), dégagement (on s'extrait des prises de l'agresseur), mise à distance/mise à terre (en fonction de la situation)
Non désolé, les policiers ou gendarmes ont toujours du mal à maîtriser à trois la moindre crevette pas coopérative.

26 août 2011 à 16:50:19
Réponse #7

azur


Non désolé, les policiers ou gendarmes ont toujours du mal à maîtriser à trois la moindre crevette pas coopérative.
Il serait dommage de jeter le discrédit sur toute la profession parce qu'un jour tu as observé des policiers ou des gendarmes en difficulté...

Qu'il y ait des différences de comportement entre ces deux "corporations" s'explique par la différence du statut et surtout du contenu de la formation... mais dans les deux professions, il y a quelques brebis galeuses qui ne doivent pas cacher le bon boulot du reste!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

26 août 2011 à 17:19:51
Réponse #8

Bomby


excellent!  :up:

Pour développer : cela me semble bine illustrer le fameux "tu combats comme tu t’entraines". On dirait une séance de sparring.

On peut même se demander si le garde n'est pas conditionné par certaines règles de compétition, vu la façon dont il gère la distance en mode "pied-poings marquage de points", sans jamais vraiment rentrer dans son adversaire...

Je trouve personnellement qu'il a un style très "karate full contact" à l'américaine (c'est-à-dire avec notamment les mouvements qui vont bien pour souligner combien les épaules sont musclées...)...

On peut aussi se demander si, dans le défaut de focalisation des frappes, il n'est pas gêné par la variation de distance par rapport à l'entraînement avec gants et protection auquel il est vraisemblablement habitué...

C'est vraiment exactement "on combat comme on s'entraîne", et plus les secondes défilent, plus la tendance à revenir vers les habitudes prises en salle est frappante...

Au passage, ci-joint un lien vers un article qui est une transcription de la vidéo, pour ceux qui comme moi pourraient avoir un peu de mal avec l'accent local : http://www.abc24.com/mostpopular/story/Memphis-Boxers-Impressed-by-MATA-Guards-Wild/1-VLSuV4CkKCtzOWEYl5Eg.cspx .

Si ce que dit le Bad Guy est exact (à prendre forcément avec précaution), il semble que le garde ait un peu cherché les ennuis ("let's fight") et pas vraiment géré la situation avec calme et sang-froid (aussi bonnes qu'aient été ses intentions)...

Ce qui tendrait à illustrer le fait que certaines pratiques sportives, non seulement ne préparent pas l'individu à un vrai combat de rue, mais incitent à jouer les gros bras à contretemps...

Cordialement,

Bomby

26 août 2011 à 17:20:21
Réponse #9

Patrick


Il serait dommage de jeter le discrédit sur toute la profession parce qu'un jour tu as observé des policiers ou des gendarmes en difficulté...
Je ne comprends pas bien je ne jette pas le discrédit je parle juste de la vraie vie où il est extrêmement difficile de contrôler un individu qui ne veut pas se soumettre qu'on soit fonctionnaire du ministère de la justice, US Marshall, Gendarme ou Policier Français et, encore à plusieurs.

26 août 2011 à 17:27:52
Réponse #10

Bomby


Il serait dommage de jeter le discrédit sur toute la profession parce qu'un jour tu as observé des policiers ou des gendarmes en difficulté...

Qu'il y ait des différences de comportement entre ces deux "corporations" s'explique par la différence du statut et surtout du contenu de la formation... mais dans les deux professions, il y a quelques brebis galeuses qui ne doivent pas cacher le bon boulot du reste!

Je vois que Patrick vient de te répondre mais comme j'allais le faire à ce sujet, j'en rajoute une couche...

D'une part, dans la vraie vie, c'est comme le dit Patrick extrêmement difficile de contrôler, même à plusieurs, un individu rebelle, tout particulièrement si on ne veut pas le démolir au passage...

D'autre part, le niveau d'entraînement de nos gendarmes et policiers peut parfois, de toute évidence, sérieusement laisser à désirer et les techniques proposées ne sont peut-être pas forcément pertinentes... Et là, je ne pense pas que le débat se positionne en une opposition entre les "brebis galeuses" et les "fiables", mais plutôt entre ceux qui se contentent de l'entraînement minimal officiel et ceux qui vont compléter par eux-mêmes...

Mais peut-être est-ce ce que tu voulais dire, Azur...

Cordialement,

Bomby

26 août 2011 à 18:01:21
Réponse #11

azur


D'une part, dans la vraie vie, c'est comme le dit Patrick extrêmement difficile de contrôler, même à plusieurs, un individu rebelle, tout particulièrement si on ne veut pas le démolir au passage...
Je ne sais pas qui tu as pu observer en situation, mais peut-être se posaient-ils trop de questions: à partir du moment où les forces de l'ordre interpellent un individu, toute réaction violente de sa part est une agression et est supposée être traité comme tel... il n'est plus temps de finasser! Un coup de bâton de défense est en général suffisant pour calmer les ardeurs belliqueuses de l'interpelé, sauf dans quelques rares cas:
- individus fortement alcoolisés et/ou drogués. exemple: pour stopper un individu dans cet état et particulièrement agressif, un gendarme a dû user de son bâton de défense télescopique à plusieurs reprises, exclusivement sur les membres. Après maitrise de l'individu, l'examen médical a révéla qu'il souffrait de 14 fractures! L'absence de sensation de douleur rend effectivement ces personnes très dangereuses, mais malgré tout maitrisables!
- individus équipés pour affronter les forces de l'ordre (protection des membres renforcés de cornières métallique et de rasoirs, etc...). Dans ce cas, difficile de mettre un terme à l'affrontement sauf usage sévère de la force brutale!

je comprends cependant que les forces de l'ordre rechignent à faire usage de la force, ce qui choque le français moyen toujours prêt à charger les képis!

Citer
D'autre part, le niveau d'entraînement de nos gendarmes et policiers peut parfois, de toute évidence, sérieusement laisser à désirer et les techniques proposées ne sont peut-être pas forcément pertinentes... Et là, je ne pense pas que le débat se positionne en une opposition entre les "brebis galeuses" et les "fiables", mais plutôt entre ceux qui se contentent de l'entraînement minimal officiel et ceux qui vont compléter par eux-mêmes...
Pour avoir pu régulièrement observer les deux corporations en situation, plus particulièrement les gendarmes, il y a clairement une différence entre ceux qui sont entrainé et ceux qui "se contentent du minimum syndical"... mais ont-il le temps de faire plus? Pour certains, oui, assurément, pour d'autres c'est plus compliqué vu les horaires. malgré tout, est-il normal que, pour faire son boulot correctement, un policier se retrouve dans l'obligation de prendre sur ses heures de repos pour s'entrainer???
Il y a ceux, (plus nombreux dans la police, souvent dans les BAC, vu aussi chez les CRS) qui ont des difficultés à gérer le niveau de violence des confrontations, ce qui fait que situation dégénère souvent, avec un risque de bavure. La formation reçues dans les écoles de formation initiale dans un cadre militaire prépare mieux les gendarmes à gérer ce genre de situation. J'ai pas mal observé les mobiles qui sont rarement mis en difficultés. dans la départementale, c'est fonction du milieu...

Tout ce que j'écris n'est pas un jugement de valeur à l'emporte pièce et à la gueule du client, mais fondé sur des observations et du vécu qui me permettent de tirer quelques conclusions statistiques

Dans tous les cas, il y a une constante: ceux qui savent maitriser le niveau de violence dans une situation et rester maitres de leurs émotions ont en général beaucoup de plus de facilité à venir à bout d'une interpellation musclée!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

26 août 2011 à 18:18:21
Réponse #12

Bomby



Je crois Azur que nous sommes largement d'accord sur bien des points...

Cependant, et même si tes constatations reposent certainement sur de meilleures statistiques que les miennes, penses-tu vraiment que les "rares cas" que tu évoques soient si rares ?
(...) Un coup de bâton de défense est en général suffisant pour calmer les ardeurs belliqueuses de l'interpelé, sauf dans quelques rares cas:
- individus fortement alcoolisés et/ou drogués. exemple: pour stopper un individu dans cet état et particulièrement agressif, un gendarme a dû user de son bâton de défense télescopique à plusieurs reprises, exclusivement sur les membres. Après maitrise de l'individu, l'examen médical a révéla qu'il souffrait de 14 fractures! L'absence de sensation de douleur rend effectivement ces personnes très dangereuses, mais malgré tout maitrisables!
- individus équipés pour affronter les forces de l'ordre (protection des membres renforcés de cornières métallique et de rasoirs, etc...). Dans ce cas, difficile de mettre un terme à l'affrontement sauf usage sévère de la force brutale!

(...)

Pour moi, on est au contraire plutôt dans l'hypothèse de base de la rébellion face aux forces de l'ordre : soit le ou les individus sont passablement sous l'effet de l'alcool ou de stups, soit ils sont totalement déterminés à résister aux policiers ou gendarmes par pratiquement tous les moyens à leur portée à ce moment-là... Dans les autres cas, on n'est me semble-t-il pas vraiment dans la rébellion, plutôt dans l'outrage...

Et au passage, ton anecdote des 14 fractures illustre plutôt bien le propos tenu par Patrick, même si c'est sans doute un cas extrême...

Mais bon, on chipote-là, car à part ces doutes sur la fréquence des situations, encore une fois nous sommes largement d'accord... Et au passage, on s'éloigne de plus en plus du sujet initial...

Cordialement,

Bomby

26 août 2011 à 18:59:50
Réponse #13

gurkhan


ce que je trouve troublant c'est que le BG à la fin n'est même pas marqué par les coups qu'il a reçu, l'effet walker texas ranger ?

on est plus dans le combat rituel que dans le combat de survie là.

"donner largement sans rien attendre en retour" GHC CONCEPT tous droits réservés             

26 août 2011 à 19:00:10
Réponse #14

azur


Cependant, et même si tes constatations reposent certainement sur de meilleures statistiques que les miennes, penses-tu vraiment que les "rares cas" que tu évoques soient si rares ?
Dans ces cas, c'est rare d'avoir affaire à un individu isolé! Et un individu isolé, même shooté ou agressif, est largement maitrisable à 3... ou alors c'est JCVD contre 3 passe-partout!  ::)

Citer
Et au passage, ton anecdote des 14 fractures illustre plutôt bien le propos tenu par Patrick, même si c'est sans doute un cas extrême...
On n'en arrive pas à 14 fractures (sur les 4 membres) avec 1 seul coup de bâton... dans cette histoire, le gendarme reculait en assenant ses coups un à un avec un temps d'écart, pour laisser à l'agresseur la possibilité de s'arrêter... Il ne s'agit ni plus ni moins que de la légitime défense!
D'ailleurs, le calme des gendarmes lorsqu'il usent de la force est assez impressionnant: pas de haine ni de passion...

Citer
Mais bon, on chipote-là, car à part ces doutes sur la fréquence des situations, encore une fois nous sommes largement d'accord... Et au passage, on s'éloigne de plus en plus du sujet initial...
Dans le cas du sujet initial, le policier fait visiblement "durer le plaisir" ce qui, à mon avis, n'est pas le meilleur moyen de gagner l'estime de la population...
Bon, c'est pas tout ça, mais ça m'a donné soif!!!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
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Boviner, c'est contourner par le centre...

26 août 2011 à 19:15:47
Réponse #15

Patrick


Dans ces cas, c'est rare d'avoir affaire à un individu isolé! Et un individu isolé, même shooté ou agressif, est largement maitrisable à 3... ou alors c'est JCVD contre 3 passe-partout!  ::)
Franchement, je n'ai JAMAIS vu, dans quelque pays que ce soit une intervention rapide et propre sur un individu VRAIMENT pas coopératif ou impressionné.

Maintenant tu es peut-être un personnel d'élite avec des coéquipiers tout aussi formés et efficaces en situation pour parvenir au pif paf clé paquet cadeau.

26 août 2011 à 19:21:04
Réponse #16

azur


Franchement, je n'ai JAMAIS vu, dans quelque pays que ce soit une intervention rapide et propre sur un individu VRAIMENT pas coopératif ou impressionné.
Ben non... ça peut pas être propre! Mais je vois pas l'utilité de risquer d'être blessé pour que ça soit joli à voir!
Faut être réaliste: quand un gars shooté agresse un policier avec un couteau ou une barre de fer et s'en tire avec quelques fractures... ben pour moi, c'est propre!

C'est pour ça que les gendarmes utilisent:
- création de douleur: de la légère taloche au coup de genou dans les valseuses... il y a toute une gamme de création de douleur!
- désengagement: profitant de l'instant de douleur, l'agressé se désengage
- mise à distance/à terre: si l'agresseur est seul et que l'interpellation est possible, immobilisation à terre, sinon mise à distance (en donnant un coup du plat du pied pour pousser l'agresseur à distante de sécurité, ou prendre les jambes à son cou!)
L'objectif est bien de mettre rapidement un terme à la confrontation, pour reprendre en compte la situation avec un rapport de force favorable qui permettra d'user du plus bas niveau de violence. Et dans la vidéo... ce n'est vraiment pas le cas!!!
« Modifié: 26 août 2011 à 19:28:51 par azur »
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
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26 août 2011 à 19:21:51
Réponse #17

sharky


Franchement, je n'ai JAMAIS vu, dans quelque pays que ce soit une intervention rapide et propre sur un individu VRAIMENT pas coopératif ou impressionné.

La dernière en date au boulot, un type de 50 ans bedonnant contre 3 gendarmes dans la fleur de l'âge. Ils ont réussi à le maîtriser et à lui passer les pinces seulement quand il s'est fracturé la cheville dans la mêlée et qu'il couinait par terre. ;#
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

26 août 2011 à 19:32:29
Réponse #18

gurkhan


Franchement, je n'ai JAMAIS vu, dans quelque pays que ce soit une intervention rapide et propre sur un individu VRAIMENT pas coopératif ou impressionné.

Maintenant tu es peut-être un personnel d'élite avec des coéquipiers tout aussi formés et efficaces en situation pour parvenir au pif paf clé paquet cadeau.

je suis d'accord avec Patrick et c'est dans 90% des cas un fouillis indescriptible et ce même chez les gendarmes qui sont en plus pas confrontés aux mêmes type d'individus que la PN . Pour travailler au quotidien avec les deux forces ainsi qu'avec de nombreux services spécialisés je constate que la violence est de plus en plus mal gérée faute de temps de formation, le plus souvent ce sont les forces de l'ordre qui sont blessées lors des affrontements, le taux de blessure en service est très élevé.
de plus les GTPI ne sont pas du tout tournés vers le pied poing, en effet il faut maîtriser l'individu en lui occasionnant le moins de dégâts possibles car les magistrats ou les avocats ne louperont pas le fonctionnaire qui a soit disant utiliser plus que la force nécessaire et légitime.
 
"donner largement sans rien attendre en retour" GHC CONCEPT tous droits réservés             

26 août 2011 à 19:39:33
Réponse #19

Patrick


Ben non... ça peut pas être propre! Mais je vois pas l'utilité de risquer d'être blessé pour que ça soit joli à voir!
Faut être réaliste: quand un gars shooté agresse un policier avec un couteau ou une barre de fer et s'en tire avec quelques fractures... ben pour moi, c'est propre!
Oui moi aussi. Quand je dis propre c'est en continuant de maîtriser, globalement, la situation et je me contrefout de l'état de santé de celui qui fait chier.

Joli ça fait pas partie de mon vocabulaire en matière opérationnelle.

Mais je ne suis ni gendarme ni policier plutôt client recourant à et témoin fréquent depuis une trentaine d'année.

26 août 2011 à 19:40:31
Réponse #20

** Serge **


Et un individu isolé, même shooté ou agressif, est largement maitrisable à 3

Mon cul.
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

26 août 2011 à 19:43:25
Réponse #21

Patrick


Mon cul.
Et voilà moi je fais des efforts de diplomatie pour accueillir notre ami sympa et enthousiaste et toi tu arrives et patatra.  ;D

Mais je te concède que j'ai réagis pareil, simplement David m'a offert la méthode "soyez diplomate en 25 leçons"  :lol:

26 août 2011 à 19:47:36
Réponse #22

bison solitaire


Serge, j'adore ta répartie.
Patrick, t'es sûr que 25 leçons c'est suffisant?
Souvenir: l'interpellation d'une championne d'athlétisme: isolée, pas shootée (en tous cas on ne sait pas), mais agressive et totalement opposée à l'action des policiers. 6 effectifs tentant de la maitriser sans lui porter de coup. C'était en Seine Saint Denis et même si les policiers ne sont pas tous bien formés, leurs interventions incessantes dans ce département leur permet une certaine adaptation sur le tas... Ben 6 quand même...
J'ai déjà dit que j'aimais bien la répartie de Serge?

26 août 2011 à 19:54:25
Réponse #23

remden


n'étant pas dans le métier (ni PN, ni GN) je ne vais pas intervenir sur le vécu professionnel que vous décrivez, par contre, je voudrais juste tirer un petite conclusion de tout ce que vous dites.

il me semble qu'à l'heure actuelle (et depuis quand même quelques années) il y a une désinhibition de plus en plus grande dans la société dans laquelle nous vivons : il y a 30 ou 40 ans, le contrôle de police ou l'arrestation d'un individu lambda ne dégénérait pas comme maintenant (je parle bien de la population classique et non des BG qui ont toujours existé).

Je ne me situe pas dans le registre "c'était mieux avant", mais je constate qu'il y a une perte du respect dû aux autres (y compris aux institutions en général) et que toute contrainte est vécue comme une atteinte à l'égo, d'où les rebellions et autres joyeusetés dont vous parlez.

26 août 2011 à 19:56:41
Réponse #24

Patrick


Patrick, t'es sûr que 25 leçons c'est suffisant?
Tu me fais beaucoup de peine, Bull. ;D

 


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