Histoire amérindienne

[DavidManise]

Et encore, il n'y a pas le point de vue "amérindien" sur cet épisode. 

Si-si, il existe, mais on a appris à fermer notre gueule

David

[Kilbith]

Si-si, il existe, mais on a appris à fermer notre gueule

David

ou bien plutôt 


J'aime bien aussi les deux articles (anglais, français) du Wiki sur les mohicans. Dans les deux articles les mohicans ont pas mal la "boujotte".

Dans, l'un cela à l'air plus spontané (atavisme, culture locale, prédisposition génétique ?). Dans l'autre c'est un peu moins "spontané", semble-t-il. 

Dans les deux cas : c'est clair que les mohicans ont fait l'objet d'une "certaine ingratitude" de la part de leurs alliés.... 

did,

[DavidManise]

Re

On glisse dans le hors sujet, donc je crée un nouveau fil.

Pour te répondre, Did, je suis nécessairement biaisé et tout à la fois écartelé entre plein de sources d'infos divergentes ET concurrentes, mais je pense que d'une manière générale on peut affirmer que les divers groupes amérindiens qui ont traité de près ou de loin avec des européens ont, a minima, été enc**és à sec, et a maxima partiellement exterminés après avoir été enc**és à sec, puis parqués dans des "réserves" dans des conditions parfaitement révoltantes. 

Les indiens n'ont jamais été trop bien équipés cognitivement/politiquement pour être injustes humainement à petite échelle pour rencontrer des objectifs (nobles ou pas, là n'est pasla question) à grande échelle.  C'est sans doute une autre différence qui existera toujours entre les soldats et les guerriers, entre les "civilisés" et les "ethniques", desquels je me réclame. 

L'une des seules exceptions reste le peuple français qui a sans doute exploité les amérindiens et qui les a converti un peu de force, mais qui a tout de même reconnu leur humanité et leur citoyenneté dans une certaine mesure, et qui malgré quelques accrocs (dont la promesse non tenue de Montcalm pour ce qui est du fort en question, notamment) est restée relativement correct... 

C'était la guerre...  et Montcalm a sans aucun doute sous-estimé l'importance qu'accordaient les indiens à la parole donnée, et leur totale mépris pour les intérêts Français.  Je me demande dans quelle mesure, aussi, les indiens n'ont pas profité des avantages de la "citoyenneté" française (protection du roi, etc.) sans nécessairement s'intéresser aux devoirs qui l'accompagnaient (loyauté au roi et agissements allant dans le sens de ses intérêts). 

Clairement, du point de vue indien, la 'citoyenneté' accordée était une compensation bien mince pour la perte de leurs terres, alors que pour le roi la citoyenneté était une faveur accordée à un peuple vaincu/dominé/inférieur à la condition qu'il se soumette.  Encore aujourd'hui, cette vision très distincte perdure.  Pour les indiens, les compensations financières et les aides sociales à rallonge sont "la moindre des choses" au vu de ce qui a été perdu, alors que pour l'Etat et pour l'immense majorité de la population non-indienne québécoise, c'est une put**n de faveur qui leur est faite, et c'est limite révoltant. 

Comme pour beaucoup de choses, l'expérience de la sodomie est radicalement différence selon le côté d'où on se place

Ceci dit je pense que l'histoire a bien démontré que les anglais ont été bien pires que les français, même si les français n'étaient pas des enfants de choeur.  Ou en fait si...  justement

Enfin bon

Pour avoir une vision purement amérindienne de la chose, je t'invite à aller fouiner de ce côté là :
http://www.danielnpaul.com/index.html

C'est biaisé aussi, et les biais te choqueront sans le moindre doute, de la même manière que les biais européens peuvent être choquants pour les premières nations. 

Ciao

David

[Kilbith]

Salut David,

Sujet bien vaste que celui du phénomène d'acculturation. Il m'intéresse comme hobby mais aussi sur le plan professionnel. C'est certainement un des enjeux clefs pour notre avenir, et pour notre survie à moyen terme.

Plus proche des préoccupations du forum, il me semble que le sujet que l'on traite ici a un rapport avec la survie. L'incompréhension est source de malentendu et à terme de violence.
C'est dans la compréhension de l'autre que l'on peut rechercher les moyens de la desescalade si importante pour l'ACDS. Nous devons donc tous progresser dans cette technique.
De même, si l'on est dans un pays étranger confrionté à des émeutes ou bien confronté dans son pays à des évènements graves (ex : Oran il y a environ quarante ans), c'est très important de comprendre la situation du point de vue socio politique. Cela permet de plus facilement interpréter les discours officiels (cf. il y a 67 ans, le concept perfectible de "défense élastique"...), d'anticiper l'action ou l'inaction des forces chargées de maintenir l'ordre...et cela facilite la survie.

Pour les relations avec les amérindiens : Il me semble que chaque peuple européen a apporté ses solutions habituelles, conforme à sa culture, pour traiter avec les alliés et/ou populations dominées.
Les Francais avaient l'avantage de bénéficier de la tradition de l'empire romain qui était relativement magnanime avec les peuples qui acceptaient sa domination (pas du tout pour les autres).
En revanche, les anglo-saxons ont acquis leur territoire à la suite d'une invasion à la période historique (vers le cinquième siècle) et ont répoussé constamment par la suite les descendants des populations galloromaines ou celtes dans des lieux de plus en plus inhospitalier.....
Pour être juste, il faut aussi tenir compte des pressions de l'environnement (80000 colons français , vs. plus de 1 million de colon anglais) qui étaient plus importantes du coté anglais...

C'est pas simple d'être le plus fort, et de ne pas (trop) en profiter. 

Did,

[Nem-Rod]

Bah, c’est vrai que ce n’est pas l’endroit pour en parler, mais pour avoir passé pas mal de temps parmi les Attikameks, c’est-à-dire dans certaines réserves Indiennes de l’Abitibi au Québec, je n’ai fait par la suite que m’attirer les foudres de mes autres amis Québequois avec mes réflexions à ce sujet.
En effet, pratiquement tous mes amis Québéquois estiment que les indiens sont des profiteurs  de l’aide sociale , trouvent injuste les privilèges sur les droits de chasse et de pêche, etc. etc.
Mais ils oublient bien évidemment de dire que c’est une juste (plutôt injuste et minime) compensation pour les avoir spoliés de leurs territoires et finalement parqués dans des réserves. 
C’est révoltant,  et pour moi,  c’est vraiment un sujet qui a tendance à me faire monter les tours.

[Kilbith]

Nem-rod,

C'est un sujet bien délicat que de vouloir introduire la notion de "Justice" en ce qui concerne les relations entre peuples. Même chose pour la notion de "réparation". L'histoire est longue, et nombreuses peuvent être les plaintes que chacun peut exprimer.....selon la date du commencement.

Par exemple, les guerres de César pour conquérir la Gaule ont été un bain de sang. Des peuples entiers ont été exterminés ou reduits en esclavage. Peut-être 1 million de gaulois anéantis, un million vendus comme esclave, sur une population d'une dizaine de millions d'hommes (impossible de savoir exactement). La gpériode de conflit à duré sept ans seulement. Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Gaules peut-être plus rigoureux : http://en.wikipedia.org/wiki/Gallic_Wars
 L'assimilation a été massive au point que 150 ans après la langue gauloise avait pratiquement cessé d'exister. Il n'y a que quelques mots provenant du Gaulois dans la langue française. Devons-nous demander réparation aux Italiens ? Doivent-ils faire des excuses ?

Bien des peuples ont été massacrés, exterminés, pourchassés, écrasés, éliminés, assimilés, asujettis....tout au long de l'histoire. Cela n'est pas une exclusivité des "européens" (loin de là) et cela ne s'est pas seulement passé en amérique (loin de là aussi). De plus, les victimes ont souvent une propension à ce transformer en bourreau et vice-versa.

En revanche, rare sont dans l'histoire les peuples ayant les moyens d'exterminer les autres et ayant intérêt à le faire, ne l'ayant pas fait.

 


[edit] : en attendant une éventuelle "justice" (?) il me semble préférable de respecter, à minima, les traités conclus. Ca, c'est tangible.

[DavidManise]

Moi aussi.  Moi aussi

Mais les québécois n'ont pas le recul historique nécessaire pour comprendre comment les amérindiens en sont arrivés là.  Et aucune envie de les comprendre, ni de comprendre comment on peut devenir dépendant, obèse, alcoolique et violent...  Je n'ai pas peur de dire que pas mal d'indiens sont devenus des loques humaines : politoxicomanes, cons, violents, dépendants, apathiques et racistes pour certains...  et j'en veux d'autant plus aux politiques anglo-saxonnes des 300 dernières années à cause de ça.

Mais bon...  les boeufs sont lents, mais la terre est patiente   Les indiens se reconstruisent tout doucement par eux-mêmes.  En intégrant progressivement CERTAINES parties de la culture occidentale, tout en préservant leur culture d'origine et ses particularités, ils arrivent à trouver une place réaliste dans la société québécoise.  Petit à petit.

Sinon, Didier, tes réflexions sur l'acculturation et l'importance de la compréhension de l'autre me semblent extrêmement justes et pertinentes.

Nem-Rod, t'étais où chez la Attikameks ? 

David

[Ishi]

Nem-rod,

 Devons-nous demander réparation aux Italiens ?

Oui bien sur, et les amérindiens, certains peuples africains et certains peuples asiatiques devraient nous demander réparations.
Je pense que nous avons beaucoup (comme quasiment tous les peuples) à nous faire pardonner.
Je pense que le plus urgent reste que nous nous décidions réellement à respecter notre planète et à nous respecter nous mêmes (les humains).
Mais le sujet est très vaste..........
Steph.

[Nem-Rod]

David,
Chez les Attikameks, plus  particulièrement sur le réservoir Gouin à Obedjiwan, (Opitciwan)  un village d'environ 2000 habitants, j'ai effectivement rencontré tous les travers que tu décris, (en particuliers, l'alcool y est un vrai fléau), mais il y a aussi beaucoup de gens courageux, dignes et fiers de ce qu'ils sont.  Pour peu qu'on les respecte, c'est un peuple généreux dans tous les sens du terme et je n'en ai personnellement que de bons souvenirs.

[Vulpus]

Deux choses sur la gentillesse des Français envers les Indiens:
Kilbith a déjà remarqué qu'il n'y avait que 80.000 Français en Amérique, si je me souviens bien c'est vers 1680. Le commerce de fourrures était très important pour la survie de la colonie française, elle dépandait beaucoup de la bonne relation avec les Indiens. Les Français ne pouvaient jamais aller chercher les peaux de castor eux-mêmes.
Ceci dit, les Français ont soutenu la guerre avec les Iroquois, pour éviter que leurs alliés les Hurons allaient faire du commerce avec les Anglais qui payaient beaucoup plus pour leurs fourrures. Alors, les Hurons et les autres alliés des Français ont été un peu abusés, ils étaient obligés à vendre leurs peaux aux Français mal-payants. En plus, en 1650-51 les Iroquois ont quasiment exterminé les tribus des Hurons (à l'aide de fusils fournis par les Hollandais  ), pendant ce conflit des Français et leurs alliés contre les Iroquois.

Comme vous l'avez déjà dit... cette protection du roi n'était pas un cadeau!

[DavidManise]

Pour peu qu'on les respecte, c'est un peuple généreux dans tous les sens du terme et je n'en ai personnellement que de bons souvenirs.

David

[Ishi]

Pour peu qu'on les respecte, c'est un peuple généreux dans tous les sens du terme et je n'en ai personnellement que de bons souvenirs.

Je pense que ta phrase est vrai pour tous les peuples.
"Respecte moi et je te respecterai"
Steph

[Kilbith]

Deux choses sur la gentillesse des Français envers les Indiens:
Kilbith a déjà remarqué qu'il n'y avait que 80.000 Français en Amérique, si je me souviens bien c'est vers 1680. Le commerce de fourrures était très important pour la survie de la colonie française, elle dépandait beaucoup de la bonne relation avec les Indiens. Les Français ne pouvaient jamais aller chercher les peaux de castor eux-mêmes.
Ceci dit, les Français ont soutenu la guerre avec les Iroquois, pour éviter que leurs alliés les Hurons allaient faire du commerce avec les Anglais qui payaient beaucoup plus pour leurs fourrures. Alors, les Hurons et les autres alliés des Français ont été un peu abusés, ils étaient obligés à vendre leurs peaux aux Français mal-payants. En plus, en 1650-51 les Iroquois ont quasiment exterminé les tribus des Hurons (à l'aide de fusils fournis par les Hollandais  ), pendant ce conflit des Français et leurs alliés contre les Iroquois.

Comme vous l'avez déjà dit... cette protection du roi n'était pas un cadeau!

Bien compliqué tout cela....

Le jeu européen était complexe...à trois !

Il y avait, dans le nord, les anglais, les français et les....hollandais (ex : nouvelle amsterdam = new york). A la même époque nous avions quelques litiges avec ces deux nations en Europe....Elles mêmes étaient en litige entre elles.

Mais le jeu n'était pas qu'entre les européens. Les amériendiens jouaient aussi dans le jeu. Ce serait faire preuve de "centrisme" que de considérer que ceux-ci étaient naïfs et ignorants : de "bons sauvages" en somme 

Eux aussi, ils étaient manipulateurs et n'hésitaient pas à avancer leurs pions pour jouer leur propre jeu selon leur propre culture. Il cherchaient à faire s'opposer les européens, à maintenir des équilibres, à les utiliser contres les autres tribus....etc.
Ils cherchaient aussi à garder le monopole du commerce avec l'une ou l'autre nation européenne, ou bien a s'assurer l'exclusivité sur leurs territoires.
Les amérindiens menaient des guerres entre eux avant l'arrivée des des européens, parfois des guerres d'extermination. Ils ne faudraient pas les prendre pour des "bisounours".

Ceci dit, les Français ont soutenu la guerre avec les Iroquois, pour éviter que leurs alliés les Hurons allaient faire du commerce avec les Anglais qui payaient beaucoup plus pour leurs fourrures.

Sur ce point ce n'est pas très clair chez les historiens. Les anglais (Albany) et les hollandais payaient plus chers mais ils se trouvaient plus loin des territoires de chasse. Si on intéègre le coût du transport des peaux, l'avantage était réduit. Il y a aussi la question de la qualité des biens fournis en paiement. Ici encore, il faut arrêter de prednre les amérindiens pour des imbéciles, ils ont rapidement eu une bonne connaissance de la valeur de ce qu'on leur proposait.
Cela a été le principal problème des compagnies françaises exerçant le négoce : les bénéfices étaient minces elles ont souvent fait faillite.
En amérique du nord c'est surtout l'exploitation des grands bancs qui était lucrative.
Une preuve supplémentaire du maigre intérêt financier de la chose : les troupes déployées sur le théâtre d'opération nord américain étaient très souvent bien moins nombreuses que celles défendant les antilles ou celles envoyées aux Indes : le sucre et le coton étaient bien plus lucratifs.
Sur la guerre de sept ans :
Vision Française :http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Sept_Ans#Le_d.C3.A9but_du_conflit_en_Am.C3.A9rique_du_Nord_en_1754_et_1755

Vision anglaise : http://en.wikipedia.org/wiki/French_and_Indian_War Quelques différences....

Encore une fois je conseille la lecture du livre "les indiens la fourrure et les blancs" http://www.amazon.fr/Indiens-fourrure-Blancs-Graham-Trigger/dp/2890525171.

Pas d'angélisme, du respect.

[DavidManise]

Oui.  Pas d'angélisme...  de mon point de vue, le respect passe par la lucidité, et le mythe du bon sauvage a tendance à vraiment m'énerver

David

[Vulpus]

Merci Kilbith c'est intéressant..!

J'écris mon mémoire sur le baron de Lahontan, un explorateur qui a dépeint les Indiens comme des vrais "bons sauvages"... en fait, il les a ridiculisé en les faisant prendre position contre l'Eglise catholique. Les Indiens sont chez Lahontan la bonté en personne, d'après lui ils sont généreux, patients, rationalistes, minimalistes, ils avaient tous les vertues que l'homme européen (=le mauvais, le décadent, l'irrationel, le hypocrite, le fripon d'Indiens) avait perdu en s'éloignant de la nature. Un Rousseau avant la lettre 

Mais c'est vrai que les indiens n'étaient pas toujours les gentils... pendant des raids il se pouvait qu'on coupait les nez, les lèvres et les oreilles des vaincus... Ils ont tous joué le jeu

[Kilbith]

Un Rousseau avant la lettre 

 

Le même, animé d'un esprit très paternel ? : http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Confessions_(Jean-Jacques_Rousseau)

 

PS : Encore une fois, relisez la phrase sous mes messages....

[Nem-Rod]

Il faut reconnaître que le cinéma américain n’a rien fait pour valoriser les amérindiens aux yeux du monde. La plupart du temps, dans les films, ils sont représentés comme des êtres inférieurs, sauvages et sanguinaires. (sauf à  Little big horn contre Kuster ou ils deviennent soudainement de très fins stratèges). 
London et Curwood, n’ont pas fait beaucoup mieux.
Kurwood, lui,  fait une exception (distinction) en ce qui concerne Mukoki dans les “Chasseurs de loups”  il me semble qu’il avait une certaine admiration pour les Cree.

[DavidManise]

Parlant de cinoche US : je m'étais amusé, dans les films d'action ou les films d'horreur où on en voyait, de voir dans quel ordre les diverses ethnies mouraient.  L'indien mourait généralement le premier...  et je n'ai JAMAIS vu un film d'action où l'indien est le dernier à rester debout à la fin

David

[Nem-Rod]

Je n'ai jamais regardé celà en détail, mais globalement c'est exactement l'impression qui me reste.
J'ai toujours été gêné par cette représentation des Indiens dans les films.
D'ailleurs,  quand j'étais môme et qu'on on jouait au Cow-boys et aux Indiens,  je voulais toujours être un Indien.
Et comme j'inversais presque systématiquement la tendance cinématographique, j'avais l'impression de réhabiliter les Indiens aux yeux de mes copains, tout du moins.

[DavidManise]

[edit] : en attendant une éventuelle "justice" (?) il me semble préférable de respecter, à minima, les traités conclus. Ca, c'est tangible.

Alors là :

En revanche, certains traités sont réellement minables, et concèdent des trucs débiles, du genre 5$ par année par personne...  quand ça a été signé, c'était de quoi bien arrondir ses fins de mois tous les mois.  Maintenant, les gens continuent à recevoir leur chèque de 5$ du gouvernement fédéral...  et il y en a quelques uns que ça énerve

Enfin bon.  On ne va pas refaire l'histoire...  ce qui est sûr c'est que les indiens ont bien compris que la bataille continue, sur un plan juridique.  Et ils sont en train de s'armer sur ce plan là.  Beaucoup d'avocats indiens, spécialisés dans les traités, continuent de grossir les rangs des guerriers du papier.  Et ils obtiennent des résultats parfois intéressants...  mais bon.  Il ne faut pas trop se faire d'illusions.  Par exemple : Le Nunavut a été lâché parce qu'il n'y a personne ou presque dessus, et pas de pétrole dedans hein... 

Ciao

David

[piedsnussurlaterresacrée]

la bataille continue
sans parler de nombres de "réserves" dans des états ou les jeux d'argent sont interdits et qu'y ne l'ait pas dans ces fameuses réserves
Et sans faire d’angélisme un de mes plus beaux souvenir de voyages aux Etats unis à été quand mes parents se sont plantés de routes ont c’est retrouver dans une réserve indienne quand ils ont su qu’ont étaient français ils nous ont gardés avec eu pendant quelques jours c’était quelque part entre la frontière américaine et la Colombie britannique !! Un des gars m’avait offert une grenouille en métal « home made » quand on appuyait dessus elle faisait un saut !!! bah oui j’étais gamin