Intoxications au CO : réchauds en milieu fermé

[DavidManise]

Salut !!!

Bon y'a Kilbith qui m'a fait passer un article extrêmement intéressant sur les intoxications au monoxyde de carbone liées à l'utilisation de poêles et réchauds dans des milieux confinés.  Je voulais le traduire, mais par manque de temps ça traîne, donc je vous file simplement le lien en anglais...  et je vous fais un RESUME très résumé en français.

http://zenstoves.net/COHazard.htm

Résumé rapide en français : Les poêles, réchauds, réchauds à alcool, bougies et autre produisent tous des quantités plus ou moins importantes de monoxyde de carbone (CO).  Le CO se fixe rapidement sur les globules rouges et y "prend la place" de l'oxygène, diminuant d'autant la capacité desdits globules à transporter l'oxygène.  Le CO se fixe sur les globules rouges PLUS VITE qu'il ne peut être évacué.  Donc plus l'exposition est prolongée, plus les globules rouges se saturent en CO. 

Les effets/symptômes des divers niveau d'intoxication au CO au niveau de la mer :

0-10% : Asymptomatique
10-20% : Mal de tête (frontal), étourdissements, nausée, vomissements, diminution de la motricité fine
20-30% : Maux de tête, rythme cardiaque élevé, confusion, léthargie, distorsions visuelles
30-40% : KO apparent, ou impossibilité de bouger
40-50% : Convulsions
50-60% : Coma
60-70% : Mort en 2 heures
80-90% : Mort en moins d'une heure
90-100% : Mort imminente

Il est bien évident qu'il faut agir dès les premiers symptômes... 

Plus on est en altitude, et plus les effets de l'intoxication seront importants, puisque le manque d'oxygène se fera plus cruellement sentir. 

Les effets d'une intoxication quotidienne légère au CO peuvent se cumuler sur plusieurs jours, amenant des effets de plus en plus importants même si l'exposition est relativement brève, mais répétée (les gros fumeurs ont ainsi des globules rouges saturés à 10 ou 15% de monoxyde de carbone !)...

Il faut grosso modo 48h dans une athmosphère parfaitement normale pour qu'un individu normal ne se désintoxique.  Plus on est en altitude, plus il faut du temps pour se désintoxiquer.

GROSSES SOURCES DE CO, A EVITER :

- Toute flamme de réchaud/poêle/feu/bougie "jaune"...  et non pas bleue bien chaude ; combustion incomplète = CO.
- En milieu confiné / pas extrêmement bien aéré
- En altitude
- Avec un plat large qui "écrase" la flamme de trop près et la prive d'un peu d'O2, et la rend "jaune"
- De manière prolongée (feu doux longtemps, par exemple)
- Brûleur sale...  ou sali par un carburant un peu crade... 

Les pires sources de CO sont les petites flammes jaunes qui brûlent longtemps en milieu confiné...  la fameuse bougie dans l'igloo est un bon exemple.  C'est valable aussi pour la bougie ou le zippo dans le poncho en position de survie, bien sûr.  Il faut aérer un peu le poncho.

Merci Did !

David

[kai]

Pour les amateurs de bougies UCO dans une tente pour réchauffer l'atmosphère, faites gaffe!

Kai

[DavidManise]

P.S.: J'ai "crossposté" ce message sur randonner-léger...

David

[Ibis]

Je suis surpris par le taux de CO pour "tuer"

Mon cours SAMU me disait : 1% de CO dans l'air est mortel (100% j'en suis persuadé  )

Wiki dit ceci :
* Durée d'exposition :

Il agit comme un gaz asphyxiant très toxique qui, absorbé en quelques minutes par l’organisme, se fixe sur l’hémoglobine :

          o 0,1 % de CO dans l’air tue en une heure
          o 1 % de CO dans l’air tue en 15 minutes
          o 10% de CO dans l’air tuent immédiatement.

Le centre anti poison parle de 0.5% pour une mort en 20' : http://www.poisoncentre.be/images/pdfs/brochure-co-fr.pdf

A moins que l'article ne parle du  pourcentage de globules rouges "indisponibles" ?
COHb : que signifie le HB ?

[DavidManise]

Il s'agit bien du niveau d'intoxication, pas de la proportion de CO dans l'air.  Autrement dit je parle du % de COHb sur les globules rouges.

David

[Baptiste]

COHb = CarbOxyHémoglobine (de mémoire)

Edit : réponse un peu lapidaire, je reprends :
La COHb est le complexe formé par l'hémoglobine et le CO, puisque celui-ci prend la place de l'oxygène ou du CO2 normalement véhiculés par l'hémoglobine.

[Ibis]

Oki, autant préciser
Je trouve les pourcentages dans l'air plus "frappant" car on a vite fait de se retrouver avec 1% de CO

Combustion en milieu clos + respiration, on a vite fait de se retrouver avec 3% de CO₂, qui suffisent à provoquer une somnolence voir le sommeil tout court et ne rien voir venir avec le CO qui est produit plus lentement

Si on considère qu'il faut minimum 16% d'O₂ dans le mélange que l'on respire : 20% - 3 de CO2 - 1 de CO, on est limite dans tout 

vraiment une saloperie absolue le CO et on ne peut pas le capturer comme le CO₂ par des cartouches filtres 

[DavidManise]

Tafdak. 1% de CO dans l'air, c'est très très vite atteint.  Et c'est d'autant plus traître que cette saloperie est parfaitement incolore et inodore.

David

[Ibis]

Vi, j'en avais parlé un peu dans mon post sur la plongée

Autant on peut te faire respirer un mélange : 21% d'O2 36% de CO2 43% de N2 (si j'en crois une fiche d'anesthésie) autant un petit malheureux pourcent de CO et c'est la mouisse totale

Le problème c'est qu'il faut une infrastructure médicale "lourde" pour soigner une intoxication avancée, je vais essayer de bien lire l'article pour comprendre les "48 heures" pour se désintoxiquer, cela peut servir

[DavidManise]

48 heures pour se désintoxiquer, c'est pour le cas d'une inoxication légère qui ne suppose pas de traitement lourd (disons moins de 15% à la louche).  Dès qu'il y a perte de conscience ou omnubilation, les traitements deviennent effectivement très complexes...  et ça se fait en réa.

Ciao

David

[Anke]

Et en général, les traitements lourds (même en saturation en O2 pur en caisson hyperbar) et tout le tintouin, ça se solde par le décès du patient. Le problème est que lorsque que l'on découvre le phénomène, il est déjà trop tard !
A noter tout de même que le CO dans une atmosphère "normale", même confinée, étant plus "lourd", stagne dans les couches les plus basses de l'atmosphère ambiante. On retrouve donc les animaux domestiques (chats, chiens) raides morts, ce qui est un signe d'alerte de ce genre d'intoxication. Le problème, c'est que le lit de la victime (les intoxiqués que j'ai pu rencontrer l'ont été pendant leur sommeil, donc les signes avant-coureurs sont passés inaperçus) n'est pas placé en hauteur (en général) et par conséquent ....

[Lynx]

C'est bon de savoir tout ca, les medias nous répétent tous les ans a la meme époque que le CO tue, mais en avoir les détails et les proportions létales permet de mieux se rendre compte de la dangerosité du phenoméne.

 Aprés reflexion, je me rend compte que certaines soirées difficiles dans des refuges en hivers ont pu être causées par des poeles trop pleins ou au tirage difficile... bien souvent on met cela sur le compte de l'altitude, de la fatigue ce qui par ailleur nous rend plus sensible bien sur... heureusement les feux dans ce type de petits poeles a bois sont vites epuisés, et on a toujours tendance a dormir sur le bas flanc superieur pour chercher la chaleur... et puis quelques va et viens a l'exterieur suffisent souvent a renouveller l'air. Aujourd'hui beaucoup de refuges ont subis des travaux, et la petite cabane calfeutrée a tendance a disparaitre. J'imagine que cette préoccupation a été comptée parmi des prescriptions techniques.

 Pour l'igloo, étant donné la 'lourdeur' relative de ce gaz j'imagine que la création d'une bonne fosse à froid doit suffire a évacuer le CO issue d'une bougie?

[DavidManise]

Non.  Enfin, honnêtement je suis pas sûr, mais je n'oserais pas tester.

Un igloo, ça doit être ventilé.  Un petit trou au plafond, et si tu fermes vraiment l'entrée, tu perces un petit trou en bas aussi.

Il faut se méfier des trucs étanches.  Des trucs parfaits...  en apparence.  La perfection n'est souvent qu'une illusion causée par l'approximation.  Mieux vaut des trucs un poil moins clean et un peu plus pourris, et qui ne sont pas totalement optimisés...  mais qui fonctionneront dans la réalité

Ciao

David

[Lynx]

oai ok

En principe j'ai tendance à créer plus un abri en neige qu'un réél igloo, a savoir
une tranchée en congére et une niche latérale pentée vers la tranchée, l'ensemble est donc plutot aeré...
Et puis j'ai toujours au moins la sonde a neige ou un baton qui sort surtout pour éviter que le voisin vienne se soulager juste au dessus... et nous rendre visite par le dessus
En même temps, le fait de ne pas fermer l'igloo permet d'avoir une combustion complete de la bougie, laquelle n'émet pas de CO puisque les produits en sont du co2 et de l'eau. J'aurais plus tendance à me méfier des réchauds en fait.
Je crois que je vais etre vigilant a la prochaine igloo party...

trés bon fil ca...tres tres utile 

[DavidManise]

En principe j'ai tendance à créer plus un abri en neige qu'un réél igloo, a savoir
une tranchée en congére et une niche latérale pentée vers la tranchée, l'ensemble est donc plutot aeré...
Et puis j'ai toujours au moins la sonde a neige ou un baton qui sort surtout pour éviter que le voisin vienne se soulager juste au dessus... et nous rendre visite par le dessus

Oui ça c'est un excellent système...  pas loin d'être l'idéal à mon humble avis.

David

[papoum]

Oki, autant préciser
Je trouve les pourcentages dans l'air plus "frappant" car on a vite fait de se retrouver avec 1% de CO

Combustion en milieu clos + respiration, on a vite fait de se retrouver avec 3% de CO₂, qui suffisent à provoquer une somnolence voir le sommeil tout court et ne rien voir venir avec le CO qui est produit plus lentement

Si on considère qu'il faut minimum 16% d'O₂ dans le mélange que l'on respire : 20% - 3 de CO2 - 1 de CO, on est limite dans tout 

vraiment une saloperie absolue le CO et on ne peut pas le capturer comme le CO₂ par des cartouches filtres 

+1 ibis, je pense aussi que la concentration dans l'air est plus parlante.
Il est bon de rappeler si cela est nécessaire que même à domicile ( or igloo, refuge, abri ...) il est important de ventiler des locaux chauffés par une chaudière au fioul; gaz ou bois, encore beaucoup de mort chaque année en France à cause du CO.
 

[triptop]

C'est la saison !

vigilance et prévention.

Un coup d'oeil sur le site du Centre Européen de Prévention des Risques, rubrique CO 
http://www.cepr.fr/fr/risqdome/monoxyde.htm



le monoxyde de carbone est Inodore Insipide Incolore : indétectable par l'homme il est responsable (enfin c'est avant tout l'Homme qui est responsable de ses conneries) de 6000 intoxications et 300 décès par an en France.

Sommaire de la page cité en lien (ci-dessus):

LES SITUATIONS A RISQUES

• Les appareils non reliés à un conduit d'évacuation
  Le vieux chauffe-eau non raccordé à un conduit d'évacuation est le cas le plus fréquent d'intoxications graves au CO
  Le poêle à charbon
  L'obstruction des bouches de ventilation
  Le conduit de cheminée bouché
  

Une concentration de monoxyde de carbone élevée peut tuer en moins d'une heure

LA PREVENTION

LES ACCESSOIRES DE PROTECTION


QUE FAIRE EN CAS D'URGENCE ?


vous trouverez aussi des adresses pour obtenir des brochures gratuites.

[douyazen]

Dans une ambiance "Vie sauvage " , les lampes à Huiles fabriquées avec les moyens du bord produisent aussi du CO ?

[triptop]

Salut Douyazen,

Je dirais que oui, comme dans toute combustion incomplète. Après ce n'est pas vraiment un souci sauf si tu es en milieu clos (sans ventilation).

 

[papoum]

1

[Mik]

Salut

J'ai trouvé un article scientifique intéressant sur le sujet :
http://www.wemjournal.org/pdfserv/i1080-6032-012-03-0208.pdf

Objective.—To determine the physiological consequences of acute CO exposure from cooking in
snow caves at 3200 m. We hypothesized that ambient CO and serum carboxyhemoglobin (COHb)
levels would increase and that even low levels of COHb would be associated with symptoms of CO
poisoning at high altitude.

Method.—This was a prospective observational study. Twenty-two healthy volunteers age 18 years
or older were recruited during a winter camping trip at 3200 m. Subjects filled out symptom questionnaires,
and heart rate (HR), oxygen saturation (SaO2), serum COHb, and ambient CO were all
measured before and after cooking inside snow caves.

Results.—Median age of subjects was 32 years, and 87% were male. The median ambient CO level
increased by 17 ppm (IQR, 2–27 ppm), P 5 .005. Mean serum COHb level rose from 0.3% (IQR,
0.2%–0.4%) to 1.2% (IQR, 0.7%–2.6%) after cooking, for a difference of 1% (IQR, 0.4%–2.3%), P
, .001. There were no differences in symptom scores before and after cooking, and there was no
significant effect on HR or SaO2.

Conclusion.—A single exposure to CO at 3200 m increases ambient CO and COHb but not to
clinically important levels. Further studies are needed to examine the risks of longer exposures at
higher altitudes.

Key words: carbon monoxide, high altitude, carboxyhemoglobin, air pollutants, environmental exposure,
mountaineering, heating

Le site d'origine est super intéressant pour ceux qui cherchent des articles assez pointus (les archives sont téléchargeables en pdf - sauf les plus récentes...).

A+

Mike

[papoum]

Ce forum est vraiment génial et international on peut même s'instruir en anglais.
Bon c'est c*n pour moi parce que moi et l'anglais on n'est plus vraiment pote avec le temps   
 

[douyazen]

Salut Douyazen,

Je dirais que oui, comme dans toute combustion incomplète. Après ce n'est pas vraiment un souci sauf si tu es en milieu clos (sans ventilation).

 

Merçi d'avoir confirmé ce que je pensais triptop .

@papoum : t'es pas le seul , j'ai vraiment du mal avec l'anglais .

[Nävis]

Pour l'igloo, étant donné la 'lourdeur' relative de ce gaz j'imagine que la création d'une bonne fosse à froid doit suffire a évacuer le CO issue d'une bougie?

   Justement non, c'est pas un plus lourd que l'air!   
=>Il ne descend pas dans la fosse à froid quand tu cuisines ou quand tu admires ta bougie, mais il monte.

Sa densité par rapport à l'air est de 0.97. C'est très proche de 1, donc il diffuse très facilement et rapidement dans tout l'espace. Et comme il est produit dans la flamme de ta bougie, il monte d'autant plus facilement. C'est l'aération de sortie dans le plafond de ton igloo et l'aération d'entrée depuis ta fosse à froid qui permettront de limiter l'accumulation.

Quelques plus lourds que l'air (densité par rapport à l'air):
le CO2 - 1.5
le propane - 1.5
le butane - 2.0

Eh, faites gaffe! Maintenant que j'ai trouvé de nouveaux amis, n'allez pas prendre des risques stupides!
 

[Brice]

Je lisais ce fil avec un peu de retard et je commencais à protester dans ma tête. Heureusement Nävis est intervenu avant moi. Je suis toutefois étonné que ca soit les pieds tendres qui doivent intervenir
Le CO est plus leger que l'air et donc monte. On à donc interret à rester pres du sol. Mais attention au CO2 qui lui descent mais en étant toutefois moins toxique. Je pense qu'il est bien plus util de retenir ceci que de discuter sur les %