Londre en émeute

[dysoner]

il semblerai que ce soit un policier qui ai ouvert le feu et touché un autre policier, croyants que le gars avait ouvert le feu les autres policiers l'ont abattu. C'est dans ce sens que ça à été considéré (par certain) comme une bavure.
Après dire qui a tord ou raison relève des opinions de chacun et on s'approche de la politique.

On est ici pour parler des émeutes pas de leurs cause et conséquences.

[Patrick]

Attention: la tradition policière britannique est de ne pas être armé.

Sauf mission ponctuelle ou situation de terrorisme. Ils disposent bien d'armes individuelles attribuées nominativement et numérotées dans l'armurerie du service ou du commissariat en l'occurrence des glock 17 et même des HK MP5.

Il existe même des services entiers spécialisés armés en permanence.

[HUMAIN-Franck]

Attention: la tradition policière britannique est de ne pas être armé.

C'est bien l'objet de ma critique (constructive) .

Il est incompréhensible et hautement condamnable (au moins moralement) qu'une police anti-émeute ne dispose que de simples matraques, sans le moindre instrument less lethal adapté permettant une riposte graduée. Supposer que ces émeutes auraient été moins dramatiques avec une force de police (dans force de police, il y a force) mieux équipée (et mieux formée, d'après ce qu'on a pu voir parmi les vidéos amateur, le niveau tactique est parfois proche du zéro) ne parait pas utopique. En GBR comme pour le drame en NOR, ca (me) parait réducteur de résumer par "c'est compréhensible que les forces de l'ordre soient dépassés", comme si c'était une fatalité.

Mais il semblerait bien qu'ils devront en assumer les conséquences, en effet, il y a une vieille loi anglaise qui stipule qu'en matière d'émeute, si la police a échouée à faire régner l'ordre, c'est à elle de rembourser et non aux assurances.

Je ne rebondirais pas sur le message de Patrick, ca ferait dévier le sujet sur des considérations armurières. Je dirais juste que le "même des MP5" me semble exagéré. Ca reste que du 9*19. Au passage je découvre que Maurice est amateur de brune..  

il semblerai que ce soit un policier qui ai ouvert le feu et touché un autre policier, croyants que le gars avait ouvert le feu les autres policiers l'ont abattu. C'est dans ce sens que ça à été considéré (par certain) comme une bavure.

C'est la première fois que j'entends cette version, si tu as une source (anglaise, de préférence) je la lirais avec plaisir.

[Corin]

ca (me) parait réducteur de résumer par "c'est compréhensible que les forces de l'ordre soient dépassés", comme si c'était une fatalité.

Ça n'est pas le sens de mon propos que d'être fataliste mais je penche du côté de ceux qui sont persuadés que ce n'est pas en donnant libre accès aux armes que l'on rend un pays plus sûr. Donc, j'assume le risque. Tout est une question d'équilibre et il n'y a pas de vérité absolue, la vie sur terre étant un processus instable par nature.

A+

[HUMAIN-Franck]

Ça n'est pas le sens de mon propos que d'être fataliste mais je penche du côté de ceux qui sont persuadés que ce n'est pas en donnant libre accès aux armes que l'on rend un pays plus sûr.

Sincèrement Corin, je ne vois vraiment pas le rapport entre ces deux considérations. D'un côté nous avons une approche policière traditionnellement non-violente, sur laquelle j'émets quelques critiques argumentées et illustrées dans mes deux derniers messages et de l'autre, tu abordes le sujet de la détention d'arme privée*. Ce sont deux thèmes complètement indépendants l'un de l'autre.

Si ce n'était pas le sens de ton propos (d'aller dans le sens d'une certaine fatalité, voir de l'apologie de l'échec de la police anglaise) - Au temps pour moi et je te présente mes excuses pour ce malentendu . Les deux phrases à l'origine de ma réponse étaient:

Mon analyse est que des mouvements comme les émeutes sont spontanés, très rapides, ultra violents et dépassent les forces de l'ordre.

Donc, le fait qu'ils aient été dépassés était plus probable ou plus compréhensible.

*Sujet auquel je te répondrais volontiers par ailleurs, si on me dit on ca se passe. Personnellement, je ne connais personne qui soit favorable à un "libre accès" (déformation qui donne d'emblée une saveur orientée). Outre que c'est extrêmement vague, de quoi parles tu réellement? De la détention à titre privé d'une arme? De la légitime défense à son domicile? De la légitime défense dans un espace publique? Du port d'arme? A ce sujet, quelle différence ferais tu entre un policier qui porte une arme - Et un civil, qui aurait passé scrupuleusement le même cursus sur ce sujet (vérification des antécédents, formation juridique et examen pratique à l'aptitude au tir)?

[Corin]

Sincèrement Corin, je ne vois vraiment pas le rapport entre ces deux considérations. D'un côté nous avons une approche policière traditionnellement non-violente, sur laquelle j'émets quelques critiques argumentées et illustrées dans mes deux derniers messages et de l'autre, tu abordes le sujet de la détention d'arme privée*. Ce sont deux thèmes complètement indépendants l'un de l'autre.

Certes. Je fais un lien entre les deux parce qu'à mes yeux la capacité d'une société à maîtriser sa violence est notable quand elle en arrive à ne pas armer sa police. Pour le faire, évidemment, il faut que les armes à feu ne soient pas en libre circulation.

Si ce n'était pas le sens de ton propos (d'aller dans le sens d'une certaine fatalité, voir de l'apologie de l'échec de la police anglaise)

Il n'y a aucune apologie de l'échec de la police anglaise.
Je ne suis pas pour une société où tout est contrôlé (on pourrait d'ailleurs remarquer qu'avec toutes leurs caméras vidéo, les Anglais n'ont pas été bien avancés). Je pense qu'il y a une limite à ce qui peut être prévenu en matière de maintien de l'ordre.

De fait, forcément, ce qui arrive de manière spontanée comme ces émeutes dépassent les organisations en place.
Ça ne justifie pas pour moi d'aller vers plus de contrôle et plus de matériel policier.

Pour aller plus loin, je ne suis pas d'accord avec tes arguments, notamment lorsque tu sous-entends que le fait que les flics anglais ne soient pas armés ait aggravé les émeutes.

Il faudrait que nous ayons les moyens d'étudier les phénomènes que l'on évoque mais je ne pense pas que le fait que la police soit armée ou non ait une forte incidence. On pourrait alors parler aussi de la présence de médias. C'est à cause de cela que le ministère de l'Intérieur a décidé de ne plus diffuser les statistiques des incendies de voiture la nuit de la Saint-Sylvestre.

Ce que j'expliquais et que tu n'as pas considéré dans son ensemble est que le phénomène de l'émeute en soi, s'il se produit, c'est parce qu'il y a dépassement du système en place. Police armée ou pas.

Evitons de réécrire l'Histoire mais il semble que toute société a, en matière de police et justice, à trouver un équilibre. Il vient du respect des règles de vie commune et de l'autorité qui les fait respecter. Des policiers non armés fonctionnent bien dans une société qui acceptent les limites implicites que ça représentent (le meurtre d'un policier est condamné par la pendaison et les juges anglais n'ont jamais hésité).

La question est de savoir si l'équilibre est rompu (auquel cas la police anglaise devra s'armer) ou s'il s'agit d'un phénomène ponctuel qui ne doit pas remettre en cause le principe existant.

A+

[HUMAIN-Franck]

Tu me prêtes des propos que je n'ai jamais tenu. J'ai très précisément écrit:

Moué. Il y a plusieurs niveaux dans la "dépassement, chez les forces de l'ordre". La, les british, ils ont fait fort. Aucun gaz lacrymo, aucun flahsball (ni courte portée, ni longue portée), aucune lance à eau, bref, aucun moyen de contrainte. L'absence d'organisation tactique, n'en parlons même pas. Faudrait que je retrouve la vidéo amateur, ou il y a une dizaine de "policiers anti-émeute", avec leur minuscule bouclier qui protège rien du tout, se faire repousser par les émeutiers à quelques mètres face à eux, qui leur lancaient tout plein de projectiles sur la tête (notamment des parasols) - Avec juste une pauvre matraque à la main, sans rien pour les tenir à distance. Des CRS pas plus nombreux, auraient su les tenir à distance (flashball), les disperser (lacrymo) et faire quelques percées pour extraire les meneurs.

Le fait de désarmer la majorité de ses policiers, c'est à dire, de ne pas leur faire confiance pour porter une arme - Est révélateur d'une certaine idéologie "non violente". De là à penser que ces émeutes ont été agavés par cette idéologie, il n'y a qu'un pas.

Il s'agit donc bien de critiquer l'idéologie non-violente, qui fait qu'ils ne portent pas d'arme et n'ont pas non plus - D'après les vidéos qu'on a vu jusqu'à présent - Les instruments répressifs suffisants pour rétablir l'ordre en cas d'émeute (je n'ai pas vu autre chose que de simples matraques). Moyens less lethal que j'ai décrit dans le message: Lacrymo (indispensable pour disperser des émeutiers sans les blesser), flashball courte et longue portée, lance à eau,...

Donc, comme je l'ai écrit: De là à penser que ces émeutes ont été agavés par cette idéologie non-violente, il n'y a qu'un pas.

En effet, cela semble incontestable que les émeutes auraient été mieux contenues si les policiers anti-émeutes avaient autre chose qu'un petit bouclier et une simple matraque / Le même équipement que les CRS.

Ça ne justifie pas pour moi d'aller vers plus de contrôle et plus de matériel policier.

Cela veut dire, que tu es opposé au fait d'équiper la police anti-émeute de lacrymos, de tonfas, de boucliers plus gros (comme ceux des CRS et non ceux de soldats romains), de flashball, de lances à eau,...?

Selon toi, comment doivent ils s'y prendre pour rétablir l'ordre en cas d'émeute?

Certes. Je fais un lien entre les deux parce qu'à mes yeux la capacité d'une société à maîtriser sa violence est notable quand elle en arrive à ne pas armer sa police. Pour le faire, évidemment, il faut que les armes à feu ne soient pas en libre circulation.

Je n'y vois ici aucune évidence. Ou alors, il faut la prouver.. La Suisse est une des sociétés les moins violentes d'Europe, mais le troisième pays au monde ou la densité d'armes à feu parmi la population est la plus élevée. Avons que cela décrédibilise considérablement la corrélation suggérée armes = violence.

D'ailleurs par rapport à la phrase que tu as écrite dans ton dernier message, j'aimerais vraiment connaitre la différence que tu ferais entre un policier qui porte une arme - Et un civil, qui aurait passé scrupuleusement le même cursus sur ce sujet (vérification des antécédents, formation juridique et examen pratique à l'aptitude au tir)? A moins que tu sois opposé à toute possession d'armes, autant pour la police que les civils.


A+

[Patrick]

- jouer jusqu'à la caricature le rôle du macho
- accepter la castration
- rejeter les deux premières options et chercher à tout prix une femme "douce, soumisse et sensible".

Zut, je me sent exclu là 

Zut et flutte (déjà ça c'est pas des jurons de vrais mecs) moi qui suis heureux d'instruire au combat et apprendre à tirer à la femme de mon cœur pour qu'elle puisse faire face si elle est seule et qu'elle puisse participer si on est deux à faire face, que suis-je donc comme homme ?

Manquerait plus que je en sois pas inquiet qu'elle ne dépende pas de moi sur le plan financier et que je me sente pas en danger une demi seconde de la concurrence sexuelle masculine, pour que je sois carrément anormal.

Macho, castré, ou péteux, belles perspective d'avenir, il est vrai.

[Corin]

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi et même si je comprends la logique qui prévaut dans ton discours, je pense qu'il te faut accepter qu'il y ait d'autres visions et que les situations ne sont pas aussi simples que tu semble le dire:

En effet, cela semble incontestable que les émeutes auraient été mieux contenues si les policiers anti-émeutes avaient autre chose qu'un petit bouclier et une simple matraque / Le même équipement que les CRS.

Il n'y a rien qui soit incontestable sinon comment expliquer que des dictatures bien établies avec des polices très équipées n'aient pas réussi à contenir les mouvements de rue auxquels elles étaient confrontées, dans les pays du Maghreb ou ailleurs?

Par ailleurs, l'exemple de la Suisse est un excellent exemple puisque les citoyens suisses sont armés en raison d'une vieille tradition et ça n'est pas sans débat:
http://abonnes.lemonde.fr/europe/article/2011/02/13/les-soldats-et-reservistes-suisses-garderont-leurs-armes-de-service_1479483_3214.html
L'ex-Yougoslavie était aussi un pays où les armes étaient nombreuses, de tradition. On voit ce que cela a donné.

On pourrait sortir les exemples en les multipliant mais je te propose de poser le problème à l'envers. Y a-t-il un pays où une police armée à empêcher des mouvements de foule de se produire? Aucun. D'où mon propos de départ, par principe une émeute dépasse le système.

Pour info, en 2010, en Chine, il y a eu plus de 72 000 manifestations de protestation (chiffres de professeurs de l'université Tsinghua). Les manifestations de Tienanmen ont bien failli faire tomber le régime. Même le plus policier des régimes n'est pas à l'abri.

On en revient à la question de l'équilibre entre les valeurs d'une société et sa manière de gérer la violence.

A+

[DavidManise]

C'est quoi le sujet à la base ?  Pour ou contre le port d'arme ?  La place des c*u!lles des hommes dans le couple ?

Ce sujet merdeux a tellement glissé dans le hors sujet, que même moi je suis au bord de l'émeute.

Je bloque.  Avec un lourd sentiment de raz le cul, j'avoue.

Ici on parle survie.  Politique, religion, caca.

David