Deux randonneurs espagnols retrouvés morts de froid dans les Pyrénées

[captainEB]

À moins de s'intéresser de près à tout ce qui touche au bushcraft et survie dans la verte, je trouve qu'il n'y a pas assez de campagnes de sensibilisation grand public autour de la "régulation thermique ", surtout quand arrivent les beaux jours et que beaucoup se lancent dans des ballades ou des petites randos ...

Deux randonneurs espagnols retrouvés morts de froid dans les Pyrénées:

http://www.sudouest.fr/2011/07/15/deux-randonneurs-espagnols-retrouves-morts-de-froid-dans-les-pyrenees-452861-7.php

[filmanue]

À moins de s'intéresser de près à tout ce qui touche au bushcraft et survie dans la verte, je trouve qu'il n'y a pas assez de campagnes de sensibilisation grand public autour de la "régulation thermique ", surtout quand arrivent les beaux jours et que beaucoup se lancent dans des ballades ou des petites randos ...

Deux randonneurs espagnols retrouvés morts de froid dans les Pyrénées:

un accident triste et qui donne une piqure de rappel.

lors de mes differentes randonnees autour de Font Romeu il m est arrive d expliquer a des gens en petite tenue et aux chaussures en maille que l orage qui arrivait allait les mettre en danger ...apres mette fait rabrouer j ai laisse tomber ... l helicoptere bleu qui les a redescendu un peu plus tard le meme aurait pu servir a autre chose  et meme si en france les SARs ne chargent pas de facture celle-ci aurait pu peut etre faire comprendre la realite.

ici si tu n as pas d assurance tu recois la facture et elle est souvent salee ....     

[Kilbith]

À moins de s'intéresser de près à tout ce qui touche au bushcraft et survie dans la verte, je trouve qu'il n'y a pas assez de campagnes de sensibilisation grand public autour de la "régulation thermique "

Le problème persistera tant que les "kits de survie" tourneront autour du "nécessaire de pêche" et de "piégeage". Je n'ai rien contre, mais c'est tout simplement inadapté aux conditions européennes en 2011.

[filmanue]

deux autres morts pres du dome du gouter dans le massif du Mont Blanc.

http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/deux-alpinistes-morts-de-froid-apres-2-nuits-bloques-sur-le-mont-6582004.html

[filmanue]

Le problème persistera tant que les "kits de survie" tourneront autour du "nécessaire de pêche" et de "piégeage". Je n'ai rien contre, mais c'est tout simplement inadapté aux conditions européennes en 2011.

Kilbith,

meme le piegage ici si tu sais pas faire cela ne sert a rien alors effectivement en Europe ...

mais vu le projet interessant sur la gestion d un accident en montagne il serait interessant de voir ce que devrait comprendre un kit de survie en haute / moyenne montagne ...

dois je demarrer un post ailleurs ?

bien a toi.   

[Paintedhorse]

Bonjour,

Est ce un problème de "kit de survie" ou de simple "bon sens"?
Combien de fois ne voit on des gens partir pour une randonnée en montagne avec des "converses" (voir des petites sandalettes) et une petites tenue légère pour tout équipement. Jamais on ne répète assez l'importance de l'hydratation et de la protection contre le froid.
Ce n'est pas d'un "kit de survie" dont il faudrait disserter mais du matériel de base à avoir sur soi quand on part on montagne (où même en forêt).
Des vêtements chaud, de l'eau, un briquet, un poncho, quelques pansements et un minimum de nourriture sont les bases à avoir sur soi quand on part en randonnée. Même si elle n'est censée durer que 2 ou 3 heures.
J'avoue que je trouve le terme "kit de survie" souvant galvaudé. Selon les sites et les personnes, il varie d'une cartouchière à un sac de 20 kg que l'on transporte en plus du sac principal.
A+

[dolgan]

Avec le forum d'à côté, on était tout près la semaine dernière.
Les prévisions météo étaient très claires. ils n'ont pas du les consulter.

[Nirgoule]

Avant de donner un avis sur ce qu'il s'est produit, il faudrait connaître les détails de cet accident.

Bon, maintenant, d'une manière générale, sur les risques liés à la pratique de la montagne...

On en dit assez sur la sécurité. Augmenter le nombre de message ne changera rien, l'exemple le plus flagrant est la conduite sur route. Nous avons atteint un seuil bas en deça duquel il sera difficile de descendre.

Celui qui se rend sur un terrain méconnu doit se renseigner au préalable sur les dangers spécifiques du milieu et de l’activité. C'est de la responsabilité de chacun. Dès 18 ans chacun est responsable de ses actes et de ses conséquences. 

Il y aura toujours des morts, par accident ou imprudence. Cela dit, accepter l'idée ne veut pas dire faire n'importe quoi.

Il est dans la nature humaine de courir des risques. En montagne, sur mer, sur terre, sur route (hélas !), dans sa vie professionnelle, dans sa vie affective ( !). Sans risque : pas de progrès, pas de découverte, pas de passion, peu d’émotion. Que de l’ennui.

Beaucoup de jeunes et moins jeunes gens ont une conduite dangereuse sur route pour se donner quelques émotions au milieu d’une vie trop pépère. En cela ils font courir un risque à d’autres et c’est condamnable.

Il y a des milliers de façon de se faire peur sans danger pour les autres : en quittant le domicile des parents, en changeant de boulot ou de région, en montant sa boîte, en faisant de la montagne, de la voile, du canoë, en parcourant le monde…

Tout risque a ses excès, tout se joue dans un savant équilibre avec lequel chacun doit apprendre à jouer.

[DavidManise]

Triste histoire qui nous montre qu'on a encore beaucoup de boulot de formation à faire !

Combien de vies avons-nous déjà réussi à sauver grâce aux messages de ce forum ?  Très difficile à évaluer, mais en tout cas c'est très exactement le genre d'histoires que nous avons pour mission de voir le moins souvent possible... 

David

[Bison]

Ça m'énerve ...

Quatre morts d'hypothermie, certes ... mais avant d'être prisonniers du froid, ils se sont (vraisemblablement) égarés.

Pour les Espagnols :  à 2.000 m d'altitude, même en petite tenue, si on n'est pas paumé, on rejoint ... (la voiture, un abri, la vallée ...).
Pour les morts au dôme :  contact avec les secours, mais pas de positionnement précis.
Le GPS, pour beaucoup d'alpinistes encore, cela ne sert à rien ...  
(Faut parfois lire les forums d'alpinisme pour comprendre la mentalité ...)

Edit :  self modération, par respect pour les alpinistes forumeurs qui font exception à la mentalité générale

[Lynx]

Deux opérations de secours ont été déclenchés ces derniers jours pour les même raisons (perdus dans la neige et le brouillard):
- un groupe de belges en Vanoise
- un groupe de Lyonnais dans le Taillefer

[Raghnarok]

Le GPS, pour beaucoup d'alpinistes encore, cela ne sert à rien ... 
(Faut parfois lire C2C pour comprendre la mentalité ...)

Parce que faire croire aux gens qu'ils ont pas besoin de savoir se repérer sur une carte (chose qui est possible tant que la visibilité n'est pas exécrable et qu'on est pas paumé au fin fond d'une forêt) et que leur fabuleux GPS leur sauvera la vie est mieux? Je ne pense pas, on pourrait donner tous les appareils technologiques que cela ne changerai pas grand chose à mon avis, le problème est ailleurs.
Quand j'ai commencé à faire de la montagne je me suis intéressé à tout ce qui se passe autour de la simple marche, savoir où on est, essayer de prévoir la météo (un bien grand mot qui se limite en général à essayer de savoir si il va pleuvoir la prochaine heure ou pas), avoir 2-3 habits de plus dans le sac, de quoi se démerder pour passer une nuit sans trop de dommages. Bref, c'est là dessus qu'il faut travailler à mon avis, pas sur le culte de la technologie qui va nous sauver de tout (et surtout de rien).
Donc le GPS oui, mais uniquement en cas d'extrême besoin, lorsqu'on est complètement perdu. Un GPS n'a pas 12 jours d'autonomie, donc allumé tout le temps on est sur de pas pouvoir l'utiliser au moment opportun (Murphy oblige).

[Bison]

Raisonnement typiquement C2C ...

D'abord, je n'ai jamais dit que le GPS devait remplacer les techniques classiques d'orientation.
C'est intellectuellement malhonnête de le sous-entendre pour en faire un argument "anti-GPS".

C'est en plus démontrer une méconnaissance de tout ce que l'on peut justement "retirer" d'une utilisation complémentaire GPS + carte papier (+boussole et alti si le GPS n'en est pas équippé).

La remarque sur l'autonomie des GPS rando est aussi "vide". Perso, pour 12 jours de rando en autonomie, avec utilisation du GPS en continu, j'ai besoin de 12 piles Li à 17g pièce.
À comparer aux 7 kg de bouffe si on parle réellement d'autonomie ... Les malheureux qui sont morts au dôme n'étaient vraisemblablement pas partis en autonomie pour 12 jours ...
 
Je maintiens que celui qui a appris à bien connaître ce fameux fabuleux instrument, celui qui sait s'en servir même en cas de stress (et pour cela il faut le pratiquer régulièrement, en conjonction avec la carte papier), celui là :
1. Va s'égarer beaucoup moins souvent et toujours savoir se repositionner en cas de doute. Cela lui épargnera déjà pas mal de galères,
2. Va pouvoir donner aux secours sa position à 10 mètres près, en cas de nécessité. Ce n'est pas une garantie de survie, c'est un "meilleure chance". C'est mettre les chances de son côté, tout simplement ...
Et cela de jour comme de nuit, en terrain connu ou inconnu, par grand bleu ou par une visibilité nulle.

[Raghnarok]

À mon avis on détourne juste le problème (comme on aime bien le faire en général dans la société). La question là n'est pas de savoir si, pour un montagnard/baroudeur expérimenté le GPS peut améliorer sa sécurité ou non, la question est de savoir si les gens qui partent en montagne sont réellement conscientes des risques et sont préparées en conséquence. Je pense que plutôt que de charger les gens avec une pléthore d'objet de sécurité spécifiques il faudrait d'abord leur apprendre à suivre un sentier, prendre du matos pluie même quand le ciel ne laisse aucun doute sur le beau temps à venir, prendre une petite laine alors qu'il fait 48°...
Je remet pas en doute la puissance des GPS, je pense juste que c'est de mentir aux débutants que de leur dire "prends un GPS, comme ça en cas de problème tu pourras savoir où tu es".

[VieuxMora]

J'ai parfois parlé avec des promeneurs qui se lançaient sur des itinéraire de refuge en leur expliquant les risques qu'ils prenaient (équipement trop léger/habits) ou crevasses sur glacier...
Réaction la plus fréquente: de quoi vous mêlez-vous, on fait ce qu'on veut ! (traduit en langage poli)

Je continue quand même, car je crois que ces attitudes sont plus destinées à sauver la face devant la famille ou les copains et que les paroles en situation laissent des traces.

[Bison]

Je pense que plutôt que de charger les gens avec une pléthore d'objet de sécurité spécifiques il faudrait d'abord leur apprendre à suivre un sentier, prendre du matos pluie même quand le ciel ne laisse aucun doute sur le beau temps à venir, prendre une petite laine alors qu'il fait 48°...

J'ai noté que bien souvent une grosse galère, voire des galères tragiques commencent par une erreur d'orientation.
Cela arrive à tout le monde, parole ... Même "suivre un sentier" n'est pas toujours simple :  les sentiers s'effacent, se perdent au milieu de nulle part, ne correspondent pas au tracé figurant sur la carte ...

Mais il est vrai que pour randonner en "sécurité raisonnable", il faut en effet une prise de conscience "multiple":
 - conscience de l'incertitude de la météo, du refroidissemnt considérable que l'on peut connaître en quelque minutes ...
 - conscience du risque de se casser le cou pour un oui, pour un non,
 - conscience du risque de s'égarer et de se trouver bloqué par le mauvais temps ...
 - conscience de bien d'autres petits pièges bien vicelards ...

J'ai croisé récemment une personne à moitié chauve dont le cuir chevelu était quasiment "carbonisé" :  débutant en rando, sans chapeau entre 2000 et 2500m.
Trois jours de rando en plein soleil ... il était cuit. Il a probablement frôlé l'insolation pure et dure, sans percevoir les risques ...

La FFRP a publié un petit guide de la randonnée pas mal fait et assez complet.
Mais ces "prises de consciences" ne se font pas dans les livres !  Il faut un minimum de vécu ...

En ce qui concerne mon coup de gueule à propos du gps, je parlais des alpinistes morts de froid au Goûter ... en principe donc des gens qui connaissent la musique.

Mais qui considèrent l'emport et la maîtrise d'un GPS comme une futilité ...
Ils avaient de quoi appeler les secours, et la chance que le signal passe.
Mais ils avaient peut être jugé "pléthorique" d'emporter l'instrument qui leur aurait permis d'être localisés avec précision. Parce que, vraisemblablement, ils n'avaient pas pris conscience du risque de se perdre lors d'une course en montagne ...

Bon, je ne fais pas le procès de ces malheureux.
J'ai fait mon compte de bêtises, je dois avoir plus de vies qu'un chat ...

Mais je fais le procès d'une attitude irresponsable qui consiste, pour des raisons fallacieuses, à ignorer/rejeter/mépriser l'emploi d'un instrument de confort (ben oui) et de sécurité .

[Chris-C]

Je remet pas en doute la puissance des GPS, je pense juste que c'est de mentir aux débutants que de leur dire "prends un GPS, comme ça en cas de problème tu pourras savoir où tu es".

La seul solution c'est la formation. Parceque à ce compte là dire prend un réchaud, une corde, un poncho c'est mentir au débutant!!?

Le matos technique bien utiliser c'est un put**n de gain de temps qu'en ça va plus. Dans une situation de survie tout est histoire de temps.
Lire des chiffres et les transmettre oralement ou par ecrit, aux secours permet de s'occuper rapidement de la priorité suivante.

Lire des coordonnées sur un GPS ne demande aucune compétence particulière, donner sa position à partir d'une carte vachement plus....

Mais tout ça reste un choix personnel.

e pense que plutôt que de charger les gens avec une pléthore d'objet de sécurité spécifiques il faudrait d'abord leur apprendre à suivre un sentier, prendre du matos pluie même quand le ciel ne laisse aucun doute sur le beau temps à venir, prendre une petite laine alors qu'il fait 48°...

D'accord avec toi, mais tu penses à qui quand tu dis "il faudrait leur apprendre"?
Il me semble que l'ordre des choses c'est:
-avoir conscience du risque
-chercher à le réduire

c'est donc à l'utilisateur de la montagne d'être conscient et d'être demandeur, sinon tu te retrouves comme Filmanue, tu te fais prendre de haut et/ou envoyer chié......

a+

[Raghnarok]

c'est donc à l'utilisateur de la montagne d'être conscient et d'être demandeur, sinon tu te retrouves comme Filmanue, tu te fais prendre de haut et/ou envoyer chié......

Totalement d'accord, mais l'utilisateur de base de quoi que ce soit ne demande pas, n'est pas conscient. À partir de là que faire? Je ne sais pas...

[Chris-C]

À partir de là que faire? Je ne sais pas...

J'ai un pote qui dis que certains humains ne trouve leur équilibre qu'une fois à l'horizontal..... 

Tu fais rien de plus que de permettre que l'info soit dispo, savoir donner un conseil à celui qui veut le recevoir.

[captainEB]

Tu fais rien de plus que de permettre que l'info soit dispo

Justement, c'était un peu la question du post. On à beaucoup de campagnes de sensibilisation sur plein de sujets (alcool, cigarette, sécurité routière, etc...) mais rien sur la régulation thermique.
Quand je parle autour de moi qu’un des grands dangers en rando est de ne pas savoir réguler sa température on me regarde comme si je parlais "chinois"…
L'info est dispo comment faire pour permettre quelle circule auprès des "randonneurs occasionnels"
Quand arrivent les beaux jours les grandes enseigne type D4 ou Vi**x Camp*** sont prises d'assaut, ça m'étonnerait que tous ces gens soient conscients du danger…

[Chris-C]

Ah oui je vois ce que tu veux dire...... j'ai pas de solution dans l'immédiat pour faire une campagne nationale.
Je participe à mon niveau de façon encore un peu underground.....
mais ça viendra peut être le jour ou l'éducation nationale prendra la decision de fournir du savoir utile dés le plus jeune age.

Comprendre la régulation thermique (et l'ensemble de la régle des 3) à énormément d'implication dans nos vies de tout les jours,
même sans parler de survie, rando, expédition......

a+ 

[captainEB]

mais ça viendra peut être le jour ou l'éducation nationale prendra la decision de fournir du savoir utile dés le plus jeune age.
Comprendre la régulation thermique (et l'ensemble de la régle des 3) à énormément d'implication dans nos vies de tout les jours,
même sans parler de survie, rando, expédition......

Parfaitement d'accord avec toi.
Quand je pense aux tonnes d'apprentissages inutiles qu'on inculque aux enfants à l'école et qu'on élude ceux qui seraient profitables une fois adultes comme le secourisme, la diététique, la sexualité, la self, la règle des 3…

[Lynx]

Peu importe les conditions, le matos, le milieu.
Il faut apprendre à  
     -prendre conscience que les plans foireux c'est pas drôle, que c'est pas chiqué, des gens meurent...c'est grave.
     -prendre conscience de ses limites, on ne sais pas tout faire a tout moment....
     -prendre conscience que faire demi tour c'est normal, ce n'est pas un échec, ce n'est pas exceptionnel.
  
Ca vous parait peut être absurde d'écrire cela mais je vous jure que je commence parfois par là dans les formations, faire prendre conscience du risque tout simplement. Aujourd'hui on a plus tellement le passage par la formation. Les grandes surfaces du sport on donné accès à tous, à à peu prés tout. Vélo, kayak, montagne.... il suffit de faire chauffer un peu la CB et hop vous voila fin prêt dit la pub... Sauf que la très grande majorité des secours concernent la rando ...

Il faut comprendre les gens qui débarquent en montagne et s'engagent au milieu d'un tas de gens sur un gros chemin bien balisé et en plein soleil... Se former? pour quoi? lire les panneaux? Faire ses lacets? le Sandwich? ouvrir la bouteille!!!
Et devant les copains, surtout ne pas dire qu'on a jamais ouvert une carte (ca doit marcher comme la michelin!)
Voila à quoi on se frotte quant on tente de faire passer le message (ou qu'on tente de vendre des petits stages de formation)...
Par contre je crois qu'il faut faire attention à ne pas trop dénigrer ou se sentir plus fort que la moyenne... c'est le meilleur moyen d'apporter un discours trop vindicatif ou accusateur, pour former il faut d'abord convaincre...!

[Bison]

En fait, les gens ont bien conscience de pas mal de choses :

 - le risque d'avoir froid, toutes les mamans connaissent et sont attentives à cela pour leur progéniture ...
 - le risque de coup de soleil est connu aussi, mais la "force" des UV en montagne l'est déjà moins ... et comme il fait plus frais en montagne, le problème semble moins critique quand on part le matin ... et à midi, il est déjà trop tard pour éviter les brûlures sur les mollets, dans le cou, sur le nez ...
 - le risque d'avoir faim ... est très largement pris en compte. Mais le risque d'avoir soif l'est beaucoup moins, car bien moins évident ... Pourtant, il fait sec en montagne, on transpire beaucoup dans les montées ... mais cela ne se voit pas, la sueur colle moins à la peau parce qu'il fait sec, souvent, avec une petite brise !
 - le risque de se perdre est bien connu aussi, les gens, en général, n'ont pas l'intention de quitter les chemins bien balisés ...

Ce que les touristes ignorent, c'est la réalité du terrain et les pièges de la montagne ...

 - les changements brutaux et violents de temps :  départ par une belle matinée ensoleillée, orage dantesque dans l'après-midi ...
 - le piège des sentiers mal balisés, mal reportés sur les cartes, des "variantes", des sentiers qui se perdent dans la rocaille ... Même les habitué(e)s se font avoir ...
 - le piège du nuage bas qui monte de la vallée et qui réduit soudainement la visibilité à zéro ...
 - les difficultés de progression imprévues, la fatigue, l'épuisement dus à un effort physique inhabituel et/ou à une hydratation insuffisante
 - le stress d'une une situation qui part en vrille, quand on est piégé doublement ou triplement :  épuisé, déshydraté, désorienté, pris par un orage ... Le stress, et donc les réactions insensées ...

Chacun, à notre niveau, on peut éduquer nos amis, nos proches ...
Mais il y a une idée à creuser, au niveau des grands médias, à l'approche des vacances ...
 

[Raghnarok]

Mais il y a une idée à creuser, au niveau des grands médias, à l'approche des vacances ...

Je suis pas convaincu qu'il faille faire croire aux gens qu'en lisant un bouquin ou en écoutant un mec parler 2h ils seront à même d'éviter une grande majorité des risques en montagne. C'est le travail de toute une vie, ou du moins de plusieurs sorties. Aujourd'hui on aime faire croire aux gens que tout est accessible, sauf que la montagne est tout sauf accessible, et sa beauté n'a d'égal que sa violence et sa dangerosité lorsqu'elle ne veut pas de nous. C'est ça que les gens doivent comprendre, être humble face à la nature n'est pas une faiblesse.