Interet de laisser à jeun une victime en vue d'un passage au bloc

[Chris-C]

Dans le post sur "L'hydratation d'une victime":
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,49535.msg405063.html#msg405063


il est plusieurs fois ressorti l'importance en cas d'opération chirurgicale et donc d'anesthésie que le patient soit à jeun.

Donc je pose plusieurs questions:
-Pourquoi
-Sachant que dans une journée normale on est à jeun que très peu de temps, je m'interroge sur la différence entre:
-j'ai bêtement donner ma dernière   barre de céréale à une victime qui ne se sent pas bien (supposons une erreur de diagnostique)
et qui devra passer au bloc et l'accident brutal moins d'une heure après un repas.

Sachant qu'il faut au alentour des 3 heures pour digérer du solide et environ une trentaine de minutes pour de l'eau sur un estomac vide.... en rando on a toujours quelque chose dans le bide (sauf ceux qui se sont perdu trop longtemps   )

Voila, l'important serait d'arriver à dégager comme pour l'autre post un conseil "basique" "idiotproof" utile au plus grand nombre.

a+

[CryptoPanda]

1/ pourquoi:

Une chirurgie lourde nécessite une anesthésie générale.
Une anesthésie générale sous-entend un « coma artificiel ».
Les produits utilisés induisent l’abolition de certains reflexes (toux, déglutition…) et la dépression d’une fonction habituellement « automatique » non négligeable : La respiration !!! Donc deux risques principaux : asphyxie et vomissement.
On procède donc dès l’induction de l’anesthésie à une intubation endotrachéale (introduction d’un « tube » muni d’un ballonnet externe qui une fois gonflé occupera la lumière de la trachée ; les échanges gazeux ne se faisant alors plus que par la sonde…
Cette dernière aura deux fonctions :
_ Assurer une interface Homme/Machine avec les moyens de ventilation artificielle.
_ Isolé l’appareil respiratoire (voies aériennes : trachée, bronches, poumons) de l’appareil digestif (œsophage, estomac…) et ainsi éviter le risque d’inhalation bronchique du contenu de l’estomac.

Néanmoins, une précaution standard consiste pour toute chirurgie programmée à mettre le patient à jeun six heures avant l’intervention afin de réduire le risque précité.

Mais on vit dans le monde réel et comme l'a dit Plumok, on est rarement parfaitement à jeun dans une journée "normale"! Les secours d'urgence exercants eux aussi dans le monde réel, nous partons du principe que l'intubation se fera TOUJOURS sur estomac plein, donc à risque élevé de vomissement... On utilise donc des produits et méthodes "réduisants" ce risque (je précise: "réduisant" car le monde réel n'est pas parfait!)

Ici, on cause survie et vie sauvage donc que faire face à un blessé dans la nature en attendant l’intervention des secours voir une extraction de fortune par les moyens propres du groupe

à suivre: "bon alors, là, je fais quoi?

[Gros Calou]

  C'est super clair, bon maintenant quel sont les produits et méthodes réduisant le risque de vomissements ??? 

[CryptoPanda]

Si je ne me suis pas étendu sur les produits et méthodes, c'est tout simplement qu'il s'agit de produits pharmacologiques d'anesthésie et de manoeuvres spécifiques au cours de la procédure d'intubation... Rien qui ne puisse être contenu dans une trousse de premier secours en rando!
Et on nous a demandé d'être synthétique, "idiotproof", basique... Après je veux bien faire des copiés-collés de procédures et protocoles mais ça n'apportera rien au plus grand nombre d'entre nous... (Induction en Séquence Rapide, Manoeuvre de sellick...)

Une valeur sûre reste la P.L.S. ... Si on ne peux pas réduire le risque, on peut néanmoins réduire ses répercussions!

Tiens en passant, ça fait plusieurs posts dans la section premiers secours et santé que je ne l'ai plus dit alors:
Le plus important reste une formation en premiers secours!!! Car même avec un excellent forum, rien ne remplace une formation pratique en "live"!!!

[Anke]

Hummmm. Pour moi la question ne se pose pas que la victime soit à juen ou pas en vue d'un passage au bloc éventuel.
Parce que c'est pas moi qui va décider si elle doit être opèrée ou non.
Tout ce qui doit m'interesser c'est qu'elle reste vivante avant d'être prise en charge par plus doué que moi.
Donc c'est simple :
La victime ne doit pas dégueuler dans ses bronches et se noyer dans son vomi tant que les équipes médicales ne sont pas là.
Libération des voies aériennes :  virer les dentiers ( eh oui !), pls et tête en hyper extension si possible ( si vomissements penser à récupèrer un peu de liquide pour analyse si on est en face d'un suicide, ça permettra d'identifier ce que le mec a bouffé comme médocs).
Après, les toubibs font comme si la victime n'était pas à jeun, c'est leur boulot et ils savent faire. Inutile de se monter le cervelet en mayonnaise avec des trucs compliqués qui ne relèvent pas de notre compétence de toute façon.
Imaginons le pire par ex : un mec diabétique, peut se pêter la jambe bêtement, tu le fous à jeun strict et il te rajoute un coma hypoglycémique par dessus sa fracture. En plus t'es au milieu de nulle part, l'hélico ne sera là que dans deux heures... etc...etc...
En résumé : garder la victime consciente, si elle est inconsciente sauvegarder les fonctions vitales : neuro, cardio, pneumo.
Y cause : il est conscient et il respire ( on ne parle qu'en expirant. Pour expirer, faut inspirer cqfd)
Il est cohérent : les connexions neuronales sont OK et le cerveau est irrigué. A notre niveau c'est tout ce qu'on demande, le reste c'est de la salade de toubib.)

[Solstice]

Tant qu'on est sur le jeun avant hospitalisation, on demande d'être à jeun de tabac également (du moins on me l'a demandé pour : opérations et exams médicaux). Quel est l'incidence du tabac et de son jeun (ça se dit ça?) sur une hospitalisation et sur des exams médicaux (typiquement prise de sang)? Si quelqu'un à la réponse, pour l'instant tout les toubibs et infirmiers ne m'ont jamais vraiment répondus...

[Serval92]

salut
le fait du laisser une personne a jeuns
viens du fait que lorsque que l'on boie,mange fume
on secrete de l'acide gastrique
qui est un des acide les plus corrosif
si jamais au cour de l'induction anesthesique (fait d'endormir et intuber) ont viens a vomir
l'acide et le bol alimentaire risque de ce retrouver dans les bronches et dans les alveoles pulmonaires
ce qui risque de provoquer le syndrome de mendelson (brulure de la parroie des bronches et des alveoles pulmonaires et provoquer un risque d'infection pulmonaire)
de plus l'acide gastrique va detruire le surfactant (liquide qui empeche au parroie des alveoles pulmonaire de ce collabees)et donc de faire l'echange de l'O2 avec le sang et donc d'oxygene le sang
voila tout les risques de donner a boire a une victime

maintenent on ne peut donner a boire que a une personne consciente et en tres petite quantite
et surtout si il ne sagit que de malaise
surtout ne pas donner a boire a une victime de traumatisme ou d'accident traumatique

A+ 

[Chris-C]

voila tout les risques de donner a boire a une victime

Les choses sont claires maintenant, grace au infos on connait bien le risque qu'il y a à remplir un estomac d'une victime.
Néanmois j'aime l'info apporté par CryptoPanda qui aide à rassurer celui ou c'elle qui par stress, mauvais bilan sur une victime fera le choix
de donner un peu de sucre, d'eau. Tout n'est pas perdu des solutions, certe pas fiable à 100% existent.

L'intervention de Anke montre bien aussi que c'est pas simple, trauma + hypoglicémie bonjour la m*rde quand on a juste un PSC1 comme bagage.

J'attend la suite avec impatience, merci à ceux qui prennent du temps pour apporter du signal clair 

[Serval92]

salut plumok
en 14 de secourisme et meme maintenent dans mon boulot
je n'est jamais vue un cas pareil (trauma + hypo)

de toute facon pour faire simple
pour deceler une hypo il faut faire un dextro (ce qui implique un appareil) que seul un personnel forme peut ce servire
et donc peut de chance de trouver cea en rando
si jamais la personne est diabetique il sera tres bien ce gere seul
si il ne peut ce gere seul (gros trauma=risque de bloc voir inconscience) l'hypo passe au second plan face au risque premier
donc pas de soucis a ce faire

personne conscient en hypo (+/-grave) ce gere seul et prend ce qu'il a besoins (sucre)
personne inconscient =PLS et on NE DONNE RIEN
voila ce que je peux dire

[onc roger]

personne conscient en hypo (+/-grave) ce gere seul et prend ce qu'il a besoins (sucre)

Je suis seulement SST et pas depuis des dizaines d'années donc mon expérience est limitée mais j'ai déjà eu un cas limite :

Un collègue m'appelle "hé viens voir ya X qu'est bizarre"
J'arrive et trouve X tremblant de tout le corps appuyé contre le distributeur de boissons. Il est incapable de parler et a les doigts crispés sur une pièce de monnaie.
Je l'aide à s'assoir par terre contre le mur et comme je sais (par hasard mais c'est un autre problème) qu'il est diabétique et qu'il semble me montrer le distributeur  je prends une boisson sucrée,  je l'ouvre et l'aide à boire les premières gorgées. Rapidement il arrête de trembler et m'explique qu'il a senti la crise arriver trop tard et que le temps d'arriver au distributeur il n'arrivait déjà plus à mettre sa pièce dedans.

Donc conscient mais plus vraiment capable de se gérer ...

Un peu HS mais je profite des avis compétents qu'il peut y avoir ici : Si je ne lui avais pas donné du sucre il se serait passé quoi ? Il serait tombé dans les pommes ? Il risquait quoi (en plus de s'abimer en tombant) ?

[cubitus]

Hello à tous !

Moi je trouve le cas de Anke pas si tordu que ça... Trauma banal => décharge de cathécolamines => consommation de sucre excessive => hypoglycémie chez un diabétique traité par insuline. Pour avoir été durant mes jeunes années assistant sanitaire dans des colos de jeunes diabétiques je peux vous dire que ça existe.
Et non, un diabétique en hypo ne se gère pas tout seul, sinon on ne ferait pas tant de sorties SMUR sur des comas hypo.

Alors après, je n'ai pas de solution miracle, mais personnellement si je suis dans la pampa avec un diabétique qui s'est cassé une guibole, et qui commence à avoir des signes d'hypoglycémie (faim, sueurs, tremblements, confusion...) je lui donnerais probablement une collation. Parce qui sinon à la place d'une simple fracture de jambe je risque de devoir gérer un coma hypoglycémique, des convulsions, etc...

Si ce n'est pas un diabétique, il peut crever...  Non, c'est de l'humour !!! Sérieusement, le non diabétique, il reste à jeun. Le diabétique aussi, sauf si les neurones commencent à faire de la mayonnaise !

 

[Serval92]

salut
cubitus
d'ailleur c'est le nom des UMH d'un SAMU (je ne sais plus le quel)
enfin bref

donc dans l'ordre

onc roger

tu as eu de la chance
car cela aurai pu etre bien autre chose
toute personnes qui convulse cela peut etre
neurologique:hematome cerebrale,rupture d'anevrisme ,epilepsie
malaise:hypoglycemique,vagale,cardiaque

des causes sur des crises convulsive il y en a pleins de sorte
certaines sont chirugicale et d'autre medicale
heureusement pour toi c'etait juste une hypo et peut severe
et la reponse que tu as apporte etait la bonne

sans prise de boisons sucre cela aurai certainement tournee en malaise =inconscience=coma=arret cardiaque =mort


as tu appeler les secours apres avoir donner quelque chose a ton collegue ???
et pour info sur les hypoglycemie le coca sans bulles ca marche tres bien a 22 morceaux de sucre pour 33cl rien de tel pour un bon coup de fouet

pour cubitus

si un SMUR ce deplace pour un COMA diabetique c'est deja qu'au niveau secouriste c'est trop tard et que seul un medecin peut faire un geste medical

ce qui n'est pas du resort de tout a chaqu'un

generalement dans un gros malaise hypo chez des sujets suivi pour hypoglycemie
c'est soit une erreure de dosage soit un oublit du TT
dans 95% des cas cela ce regle tout seul par un ajustement du TT ou une prise directement par l'interesser

maintenent il y a toujours un cas particulier
genre (un camoin de lames de rasoir percute un car d'hemophile , je suis seul sur place avec 1 hurgo je fais quoi ??)

en secourisme grand publique il y a des regles

victime consciente qui s'exprime clairement et distinctement =je lui donne le TT qu'il me demande ,il connais sont TT
victime inconscient ou somnellente ou confuse =JE NE DONNE RIEN  
en france les secours medicaux sont la en 15 minutes en general c'est largement bien avant que tu te mette en acidose  et que tu passe en COMA voire en STADE IV

voila pour la minute pseudo medical

pour en revenir au sujet

d'autre par
si il y a traumatisme thoracique ou abdominal il y a un risque d'hemorragie interne
le fait de donner a boire va faire "travailler" le systeme dijestif ce qui implique un afflut de sang ce qui disperse le volume sanguins et peut mettre la victime en hypotenssion et donc en choc hypovolemique  
ON NE DONNE JAMAIS A BOIRE quand on suspecte une hemorragie interne et donc un passage au bloc operatoire

A+

Si je ne me suis pas étendu sur les produits et méthodes, c'est tout simplement qu'il s'agit de produits pharmacologiques d'anesthésie et de manoeuvres spécifiques au cours de la procédure d'intubation.

et pour votre info
aucune manoeuvre (sellick) n'est sur a 100%
il y a toujours un rique en anesthesie
donc autent qu'il soit le plus petit possible