Armes improvisées !

[Gros Calou]

La seule défense concrète de base la plus simple qui déchire la race de sa mère qui tue... (ouf)
c'est de se reculer et d'attraper le bras qui attaque, ou le pied,
et de faire une torsion.
.... c'est pas gagné....

  Tu le dis toi même, c'est pas gagné ! 

[loyd]

Il y en a qui parle de gabarit par rapport a la notion des armes improvisé mais je ne pense pas que ca soit une question de gabarit mais plus une question de mental.

Moi tu vois je fait 1m82 pour a peine 80 kilo,donc je ne suis pas un golgoth et je cour assez rapidement,du moins sur courte distance et pourtant j'ai moi aussi l'habitude de chercher des objet qui pourrait me servir en cas de probleme,j'avoue meme avoir un faible pour le pied de parasol(je sais c'est bizard mais celui la c'est mon préféré ) lol.

Après je ne pense pas que ca relève du domaine psychiatrique 

[gregoret]

Après je ne pense pas que ca relève du domaine psychiatrique 

Ca va surtout relever des assises ! Pour ceux qui comme moi on eu la chance d'être juré d'assise c'est typiquement le style de connerie qui t'envoie en tôle pour quelque années ..... Un pied de parasol c'est de la préméditation ! 

[flocondavoine]

En attendant que plus compétent s'y colle.

Pied de parasol = préméditation ???
Négatif, c'est pas la nature de l'objet qui détermine la préméditation

Si tu te ballade avec ton parasol tactique "kill them all" avec au bout un vieux clou rouillé aiguisé scotché au duct tape avec sa bretelle en travers du dos on peux effectivement être amené à penser qu'il y a préméditation.
Si face à un danger tu choppes un parasol à la terrasse de café pour te défendre j'ai du mal à voir ou est la préméditation... J'ai aussi du mal à voir l'intérêt par rapport à l'usage d'une chaise mais c'est un autre sujet !


[edit]
Un peu de lecture sur le sujet, fouiller dans le fil : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,37343.0.html

[gregoret]

Oui donc lit mieux : Pieds de parasol ! Dans une baston de bar on se sert a la rigueur du parasol comme écran et repoussoir mais le pied du parasol donc en fer forge ou beton faut déjà le prendre a la main et là tu t'en sert comme arme par destination ! Tu caresseras personne avec un poids de dix kilos ! tu le défonces si tu en choppes un à la volé...   

[flocondavoine]

Autant pour moi.
Mais ca ne change strictement rien.

Un pied de parasol, un parasol, une fourchette, un verre, un godemiché : si tu t'en sers pour te défendre ca devient une arme par destination.
Rien à voir avec la préméditation.
Après reste la question de la proportionnalité.

[gregoret]

Aux vues de la taille et du poids d'un pied de parasol qui entrainent une certaine difficulté de maniement je continue de penser, peut être à tort bien sure, que son utilisation peut relever de la préméditation.
Ayant vécu quelques joyeusetés avec mon équipe de quinzistes avant d'arriver aux pieds de parasol, y d'autres trucs qui volent avant .....verre, cendrillé, table, chaise, parasol, serveur....   
Le pieds de parasol a un gros coté aggravant pour le jugement dans le sens que son usage demande une détermination supérieur pour son utilisation.
Dans les cas que j'ai été amené à "juger" c'est typiquement ce qui c'est arrivé.... c'est mon vécu après j'ai fait trois affaires aux assises d'Aix j'en fais pas un cas général mais bon : dura lex, sed lex

Après avis aux "experts" 

[flocondavoine]

Préméditation et proportionnalité sont deux choses différentes.
Je redonne le lien, avec une discution sur le sujet de la préméditation dans la seconde partie par plus compétent : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,37343.0.html

[Patrick]

C'est marrant, mais on continue à penser "dégats occasionnés sur autrui" ou "conséquences juridiques". On parle bien pourtant d'une situation ou sa vie, sa santé ou celle de ses proches va se retrouver clairement en jeu et qu'on aura pas de possibilité de fuir, négocier, etc....

Dans une situation telle que celles-là plus ont fait de dégats immédiatement et mieux on s'en sort et celui d'en face à clairement fait le premier choix de se placer en ennemi et de causer les pires préjudices. Par ailleurs, pour dures et traumatisantes que soient les conditions d'un emprisonnement et d'un procès sont elles pires que celles d'un deuil ou d'un décès ?

Je peux comprendre qeulqu'un qui me dit que philosophiquement il est incapable de faire mal à un être vivant, je peux aussi comprendre un autre qui me dit que la perspective d'un combat judiciaire l'effraie.

Mais il ne faut pas oublier que la proportionalité tient compte du risque et non des moyens mis en oeuvre. C'est pas un coup de poing pour un coup de poing mais si risque mortel pour soi droit d'opposer des actions mettant en jeu la vie de l'agresseur.

C'est notamment ce projcipe commun à tous les citoyens et policiers qui permet à un de ces derniers de tirer sur un automobiliste qui leur fonce dessus (mais pas qui s'enfuie).

Combattre pour sauver sa peau ou celle d'autrui c'est pas fun, pas romantique pour un sous et le seul moyen d'espérer survivre à une brutalité parfaitement deshinibée c'est d'opposer une détermination et une brutalité plus grandes encore desquels on sort les mains pleines de raisinné et presque plus choqué de sa propore violence que de celle d'autrui.

[Pix]

C'est notamment ce projcipe commun à tous les citoyens et policiers qui permet à un de ces derniers de tirer sur un automobiliste qui leur fonce dessus (mais pas qui s'enfuie).

Sauf si ce dernier a la possibilité de ce dégager...

[Chris-C]

:)Bientôt 50 piges, j'ai toujours ce réflexe, bureau, cantine, supermarché (là c'est byzance), bar etc...

Suis-je parano, ou est-ce que ce réflexe peut un jour me sauver les fesses ???

Salut les croutons j'ai aussi presque 50 piges.... harff
La seule défense concrète de base la plus simple qui déchire la race de sa mère qui tue... (ouf)
c'est de se reculer et d'attraper le bras qui attaque, ou le pied,
et de faire une torsion.
La meilleure défense possible avant ça, c'est d'imposer en tant que mec cool...
Mais a nos âges, c'est pas gagné....

 

ouaih c'est pas gagné.....

Bien sûr voyageur10 tu livres là une technique testé et approuvé par toi!!!?
Je crois que pas mal de monde par ici savent que attraper un membre et le maintenir pour pouvoir faire une torsion c'est super difficile et
ça occupe tes 2 mains....... bref

[Li pti WallOn]

Je crois que la meilleure arme improvisée, qui ne s'improvise pas mais se planifie, c'est la surprise...

Paraitre calme, un peu stressé, vouloir éviter le conflit a tout prix, mais si tu sens qu'il n'y a pas d'autre issues alors faut prendre les devant et ne pas laisser a tes assaillants l'opportunité de prendre l’initiative. C'est un des principe fondamental de " l'art" de la guerre : ne jamais dévoiler à l'ennemi l'étendue de tes forces.

Puis on dit toujours "la meilleure défense c'est l'attaque"

[Patrick]

Je crois que la meilleure arme improvisée, qui ne s'improvise pas mais se planifie, c'est la surprise...

Paraitre calme, un peu stressé, vouloir éviter le conflit a tout prix, mais si tu sens qu'il n'y a pas d'autre issues alors faut prendre les devant et ne pas laisser a tes assaillants l'opportunité de prendre l’initiative. C'est un des principe fondamental de " l'art" de la guerre : ne jamais dévoiler à l'ennemi l'étendue de tes forces.

Puis on dit toujours "la meilleure défense c'est l'attaque"

Sauf que c'est bien, mais que c'est le cas de figure qui peu exister dans une confrontation frontale, une altercation/conflit qui dégénère. Dans le cas d'une agression réelle et véritable, l'initiative, la surprise, la supériorité numérique et des moyens, sont en face.

Un égalizeur improvisé peut permettre momentanément de reprendre de la distance, de se replier, de refroidir les ardeurs, etc...

[Li pti WallOn]

Je sais pas...

Quand j'étais plus jeune je me faisais souvent mal mener par une bande de petits c**, ils étaient trois. Un jour, alors qu'ils se dirigeaient vers moi, au lieu d'essayer de fuir comme d'habitude j'ai commencé à gueuler comme un possédé en leur fonçant dessus : le genoux le premier dans l'estomac d'un d'entre eux! Les deux autres ont tellement été "estomaqué"   qu'ils se sont barrés en 4eme vitesse. Ils m'ont ensuite foutu une paix royale!

Je dis pas qu'il faut foncer tête baissée comme un kamikaze, je pense évidement que la diplomatie est le meilleur des alliés, mais quand t'as plus le choix, c'est un peu ta dernière chance de réagir de façon irraisonné (j'entends par là, d'une manière dont un quidam ne penserait pas à faire en pareille situation) pour désarçonner la personne que tu as en face de toi et en profiter pour fuir.

[Kilbith]

Je sais pas...

Quand j'étais plus jeune je me faisais souvent mal mener par une bande de petits c**, ils étaient trois. Un jour, alors qu'ils se dirigeaient vers moi, au lieu d'essayer de fuir comme d'habitude j'ai commencé à gueuler comme un possédé en leur fonçant dessus : le genoux le premier dans l'estomac d'un d'entre eux! Les deux autres ont tellement été "estomaqué"  qu'ils se sont barrés en 4eme vitesse. Ils m'ont ensuite foutu une paix royale!

Je dis pas qu'il faut foncer tête baissée comme un kamikaze, je pense évidement que la diplomatie est le meilleur des alliés, mais quand t'as plus le choix, c'est un peu ta dernière chance de réagir de façon irraisonné (j'entends par là, d'une manière dont un quidam ne penserait pas à faire en pareille situation) pour désarçonner la personne que tu as en face de toi et en profiter pour fuir.

Dans ce que tu nous décris : on n'est pas dans le cas d'un agression, c'est juste une rixe ou du "combat rituel" (ça ne veut pas dire que cela ne fait pas mal ou que ce ne soit pas dangereux).

L'agression c'est le type qui te demande du feu et lorsque tu as une main dans ta poche briquet te plante 10cm d'acier dans le corps. Ou bien les copains du gars avec qui tu as eu une altercation dans la boite (ou simplement reluqué la copine) et qui t'attendent deux heures après sur le parking avec les manches de pioches...et vont te tomber dessus au moment où tu auras la main dans la poche pour chercher tes clefs.

[** Serge **]

Entre autres :

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,22215.0.html

Section survie urbaine. Des années de boulot, 35 pages de sujets, des centaines d'articles et de liens.

[Li pti WallOn]

Oui d'accord, mais ici aussi : tu ferais quoi toi? dans le cas où des gars t'attendent à la sortie? T'essayes de négocier (notes que des gars qui se balades avec des manches de pioches ne doivent pas vraiment avoir envie de s'asseoir pour le tea time ) et en parlant tu analyses la situation en te remémorant le chemin que tu as parcouru, la distance qu'il y a entre eux et ta voiture,etc...  bref tu envisage la fuite.

La fuite est possible : parfait tu fonces aussi vite que tu peux, limite t'en bouscule un pour faire une petite diversion ou un truc du genre.

La fuite est impossible : tu essaye de t'improviser un plan pour ne pas trop ramasser sur la tronche. Tu vas donc commencer a te dire comme Calou, qu'est ce que j'ai sous la main dont je peux me servir? Ici aussi si tu réagis au plus vite tu as plus de chance de les déstabiliser. Leur avantage devient ainsi leur principale point faible : ils sont confiants, ils se sentent fort avec leur gourdin. Si toi tu les surprend à les attaquer (de toute façon a ce stade je pense que t'as plus rien à perdre) alors ils seront sur le cul, déboussolés quelques secondes. A ce moment la fuite redevient envisageable.

Je suis pas une tête brulée et j'ai horreur de la violence. Ne m'étant jamais battu (mis a part ce que je viens de vous raconter dans le post précédent) et j'ai donc beaucoup réfléchis à la question étant donné que je vais souvent en charmante compagnie (ma compagne) dans le "carré" à liège (ceux qui connaissent liège savent qu'aux petites heures c'est pas l'endroit le plus sur du monde) : si j'y étais confronté qu'est ce que je ferais? Maintenant je me trompe peut-être  . Ce qui est sur, c'est que si la vie d'un de mes proches est menacée je pense pas que j'aurais le temps de réfléchir et je foncerais dans le tas pour qu'ils aient la possibilité de fuir, quitte à ce que je morfle 10X plus que si j'avais pris le risque d'essayer de négocier et que sa foire

J'ai également beaucoup discuté avec un ami qui a fait du taekwondo à un assez haut niveau qui me disait : " le truc c'est de montrer dés le début que tu sais ce que tu fais! Tu te mets directement en position d'attaque style comme en boxeur avec un regard le plus menaçant possible. C'est dissuasif et ça marche "
Ca se défend aussi ...

[sharky]

J'ai également beaucoup discuté avec un ami qui a fait du taekwondo à un assez haut niveau qui me disait : " le truc c'est de montrer dés le début que tu sais ce que tu fais! Tu te mets directement en position d'attaque style comme en boxeur avec un regard le plus menaçant possible. C'est dissuasif et ça marche "
Ca se défend aussi ...

Oui, c'est dissuassif, ils vont pisser de rire dans leurs frocs et ils vont prendre la fuite tellement ils auront honte
On ne doit pas être confrontés aux mêmes gars.
Suis le bon conseil de Serge, épluches les fils existants dans survie urbaine et reviens après reposer des questions.

[Li pti WallOn]

Bin il parlait d'une expérience personnelle... Dans son cas ça avait marché en tout cas

J'ai pas dis non plus que c'est ce que je ferais

[Li pti WallOn]

Je suis en train d'essayer d'éplucher la section survie urbaine, mais y a du boulot.

Je sais que j'ai des lacunes en SP, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai l'intention de m'inscrire à l'ACDS d'ici peu.

Donc, ok je comprend ce que tu veux dire kilbith : l'effet de surprise on oublie quand on est pris par surprise. Je suis d'accord. Vu que tu maitrises de toute évidence plus que moi cette question, dans un cas où le ton monte progressivement et que tu sens que ca va obligatoirement dégénérer, mon raisonnement est-il bon?

Si oui, pourquoi?
Si non, pourquoi?


PS: ça veut dire quoi PAVC ?   

[Kilbith]

PAVC : post à vie courte du fait que l'on expose des "recettes". Le forum n'est pas le lieu ou l'on apprend des recettes.

Tout ce que je peux te répondre c'est que le problème que tu abordes "prise d’initiative ou pas" fait l'objet d'une réflexion (et action   ) très aboutie au cours des stages de Lee Morrison (et certainement ailleurs mais je suis limité dans mes expériences).

C'est très fin en fait la gestion de l’évitement, de la désescalade, du placement, la question de la prise d'initiative, de la minimisation des conséquences légales, la gestion de l'après....cela vaut le coup de suivre les stages proposés par Leif par exemple et de bosser sérieusement dessus en fait.

Mais si tu préfères je peux te faire une réponse en forme de "Poomse" :  

-tu choisis le plus costaud, tu lui fais un pit tchagi, il tombe par terre en se tordant de douleur et tu menaces les autres de leur faire pareil. Mais là il faut crier fort car ils se sont déjà échappés très loin totalement terrorisés

 

[Li pti WallOn]

Merci pour ta patience et pédagogie kilbith!

[Gros Calou]

Tout ce que je peux te répondre c'est que le problème que tu abordes "prise d’initiative ou pas" fait l'objet d'une réflexion (et action  ) très aboutie au cours des stages de Lee Morrison (et certainement ailleurs mais je suis limité dans mes expériences).
C'est très fin en fait la gestion de l’évitement, de la désescalade, du placement, la question de la prise d'initiative, de la minimisation des conséquences légales, la gestion de l'après....cela vaut le coup de suivre les stages proposés par Leif par exemple et de bosser sérieusement dessus en fait.
Mais si tu préfères je peux te faire une réponse en forme de "Poomse" : 

-tu choisis le plus costaud, tu lui fais un pit tchagi, il tombe par terre en se tordant de douleur et tu menaces les autres de leur faire pareil. Mais là il faut crier fort car ils se sont déjà échappés très loin totalement terrorisés

  Je ne reviendrais pas sur Lee et les excellents stages organisés par Jeff  Juste pour poster un extrait d'une discusiion que j'ai eu avec Lee qui m'expliquait, qu'il a expliqué en stage d'ailleurs, que lorsqu'il était portier et que 3 ou 4 lascars se présentaient à lui, pour en découdre, il se déplaçait afin qu'a un moment les BG soient en fil indienne, le meneur en tête, là il rentrait et ruinait le meneur et bondissais sur les autres en hurlant qui se sauvaient comme des lapins. Bien sur c'est Lee, mais c'est un bon exemple d'effet de surprise.

Mais là nous sommes HS.

Je ne suis pas parano, mais quand j'entre dans un endroit où il risque d'y avoir un problème, bar, boîte etc... Je checke, sortie, armes improvisées et détail les lieux pour un éventuel scénario, genre un mec s'approche pour me dire "bon t'arrête de me mater", réponse "ah ! désolé, c'est pas toi que je mate, mais j'ai ma meuf qui est descendus aux toilettes et tu es dans l'angle"  etc...Une arme imrpovisée, un jour en stage SP/SD, j'ai en face de moi un stagiaire, je suis en passive stance, il me dit "me tend pas tes mains comme ça sinon je vais te péter les doigts moi" et moi je lui dis "tu vois l'extincteur, je l'ai repéré depuis tout à l'heure et je vais te le mettre dans la bouche" c'est ça une arme improvisée, tu as autour de toi une population dans un endroit, il se connaissent ou se connaissent pas, toi tu n'en sais rien, tu es là pour passer une bonne soirée, l'avenir tu la connais pas et bien tu fais comme quand tu prends ta bagnole, tu mets ta ceinture de sécurité 

[Patrick]

Ca n'empêche pas d'y réfléchir (sans se focaliser dessus) histoire de savoir à quoi s'attendre. Que ce soit pour l'action elle-même (proportionnalité) ou pour l'après (suites juridiques, préparation d'une défense etc). Ou pour la connaissance du sujet en tant que citoyen qui vote.

Absolument, ça fait d'ailleurs partie intégrante des formations que nous donnons, en préambule.

Mais tu parles sans doute d'une agression brusque et violente où le délai de réflexion est (quasi-)nul là ou d'autres pensent aussi à des situations moins "spontanées" qui dégénèrent et où le temps de réflexion-préparation est plus important.

En effet.

[** Serge **]

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,3115.0.html

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,3898.0.html

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,3470.0.html

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,526.0.html

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,7182.0.html

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,7081.0.html

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,8288.0.html

http://archive.chicagobreakingnews.com/2009/09/2-sought-in-back-of-the-yards-abduction-attempt.html