Défense contre couteau type FMA, Silat, etc...

[Patrick]

Je voudrais essayer de comprendre et j'avoue que je n'y arrive pas et comme des personnes comme Tom Sotis, Ray Floro ou Craig "southnarc" Douglas sont des sommités reconnues et moi une buse, je pense que j'ai loupé quelque chose.

En effet, dans la plupart des RBSD on essaye de se tenir le plus loin possible de la ligne d'une arme blanche une fois qu'on a réussit à ne pas se la prendre dans le bide.

Dans les FMA y compris praticisés, on assiste à de nombreux crochetages du bras armé pour désaxer l'adversaire, MAIS en faisant passer son arme devant notre corps ce que je trouve infiniment dangereux.

Expliquez moi, svp.

[crotale]

Un truc tout simple...
Lors d'une tentative d'agression au couteau, tu peux être sacrément surpris et ne voir la lame qu'au tout dernier moment. En cela, pratiquer en apprenant à gérer une lame à courte distance peut s'avérer utile.
Mais ce type de pratique, si elle est réalisée dans un cadre approprié et intensivement, conduit à une autre dimension, à une forme de corps qui permet de bouger rapidement avec efficacité et dextérité. A condition d'en bouffer, de suer, au risque utile de même se blesser...à l'entrainement.

C'est un peu comme le tai-chi. Si on pratique en ressassant des trucs ou en pensant à la technique pure, ce n'est plus du tai chi mais de la gym, et çà ne sert pas comme çà devrait...

Quand on pratique, on doit vraiment se mettre dans l'état d'esprit adéquat et volontairement favoriser des défenses réflexes, instinctives, réactives, avec la puissance de l'ensemble du corps, et non juste avec nos petits bras.

N'oublions pas que dans la rue, les victimes de coup de couteaux ou autres objets tranchants ne détectent la lame qu'après coup...Cette marge d'appréciation ultra furtive mérite d'être exploitée à bon escient, avec nos vices & nos vertus

[Patrick]

Craig Douglas

Modifié

[Patrick]

Un truc tout simple...
Lors d'une tentative d'agression au couteau, tu peux être sacrément surpris et ne voir la lame qu'au tout dernier moment. En cela, pratiquer en apprenant à gérer une lame à courte distance peut s'avérer utile.
Mais ce type de pratique, si elle est réalisée dans un cadre approprié et intensivement, conduit à une autre dimension, à une forme de corps qui permet de bouger rapidement avec efficacité et dextérité. A condition d'en bouffer, de suer, au risque utile de même se blesser...à l'entrainement.

C'est un peu comme le tai-chi. Si on pratique en ressassant des trucs ou en pensant à la technique pure, ce n'est plus du tai chi mais de la gym, et çà ne sert pas comme çà devrait...

Quand on pratique, on doit vraiment se mettre dans l'état d'esprit adéquat et volontairement favoriser des défenses réflexes, instinctives, réactives, avec la puissance de l'ensemble du corps, et non juste avec nos petits bras.

N'oublions pas que dans la rue, les victimes de coup de couteaux ou autres objets tranchants ne détectent la lame qu'après coup...Cette marge d'appréciation ultra furtive mérite d'être exploitée à bon escient, avec nos vices & nos vertus

Je ne peux être plus d'accord, mais j'ai un peu de mal à le replacer dans le contexte que je proposais. Je dois être encore plus "buse" que je ne le croyais.

A la limite, saisir fortement le bras armé est instinctif et réactif, mais le crochetage multiple je ne vois pas.

Fais tu un parallèle avec les "poussée des mains" ?

[crotale]

L'idée c'est de faire passer la force, dévier celle de l'opposant pour l'apprivoiser, la détourner, bref travailler sur la ligne centrale de l'adversaire pour perturber son équilibre...Mais c'est pas évident à appréhender sans le bosser, il y a vraiment un point de non retour à atteindre, un peu comme le psp de Fred dans un registre plus soft

[remden]

je vais essayer d'apporter des éléments de réponse, au vu de ce que j'ai pu apprendre (il y a maintenant quelques années ...), tout en sachant qu'il y a dans le forum des gens bien plus "pointus" que moi sur la question. Ce que j'écris n'est donc pas "gravé dans le marbre".

"(...) En effet, dans la plupart des RBSD on essaye de se tenir le plus loin possible de la ligne d'une arme blanche une fois qu'on a réussit à ne pas se la prendre dans le bide.(...)"

je ne suis pas sûr que ce soit efficace car un BG va "remettre ça" s'il n'a pas réussi à te planter du premier coup. On est là dans une logique attaque/parade, re-attaque/re-parade etc. et je crois que des attaques/parades à répétition sont favorables au BG qui finira bien par réussir à porter un coup.


"(...) crochetages du bras armé pour désaxer l'adversaire, MAIS en faisant passer son arme devant notre corps ce que je trouve infiniment dangereux.(...)"
ça peut passer dans la mesure où le BG n'est plus maître du mouvement mais que c'est toi qui le lui impose.
Je veux dire par là dans le schéma : 1) attaque   ->   2)parade + 3)frappe   ->  4)contrôle par clé + 5)désarmement

à partir de 2) tu es normalement celui qui mène la danse et si le couteau passe devant toi c'est parce, à la limite, tu le veux bien. Mais cela c'est la théorie, et il y a intérêt à ce que le mouvement soit bien réalisé....

personnellement c'est vrai que je n'aimerais pas trop voir le couteau me passer devant et je préfèrerais une clé qui l'éloigne, m. Tout cela ça se discute, il est clair qu'il n'y a pas une vérité.

[Dje]

Je n'ai pas de connaissance en FMA et autres, mais je constate que quand on fait à l'entrainement "défense à mains nues contre couteau", il y a des fois ou dans le feu de l'action, bein c'est le passement de bras armé devant le bide qui sort tout seul, même si on préfère stopper le bras par d'autres méthodes.

J'ai donc l'impression qu'il y a un reflexe assez inné consistant à laisser passer une action tout en l'accompagnant. Comme on chasse une mouche instinctivement, ou on flinche quand on se retrouve avec une attaque qui nous fonce dessus.

Dès lors, travailler ce mouvement ne me parait pas une hérésie. Il y a des moments ou c'est ça qui va sortir, donc savoir le faire en minimisant les risques ne me parait pas une perte de temps.

Là où on peut argumenter, c'est sur 2 points :
- en faire une systématique. Ce n'est pas la parade la plus sûre, en effet, donc à mon sens, elle doit être réservée aux moments ou d'autres mouvements plus sécures ne sont pas à privilégier et/ou quand notre cerveau/ instinct nous faire faire cette passe "malgré nous"
- en faire une gymnastique avec un enchainement de mouvements. Pour moi il est clair que ce type de parade doit s'accompagner immédiatement d'une reprise d'initiative, au risque de se retrouver engagé dans un "à toi, à moi", qui finira sans doute par donner raison au porteur de couteau.

Ensuite, on peut philosophiquement se demander si travailler le passage "au cas où on en aurait besoin" n'est pas le meilleur moyen d'augmenter sa fréquence d'utilisation, selon l'adage "on combat comme on s'entraine". Une politique respectable pourrait donc être de ne surtout pas travailler ce genre de mouvement pour ne pas en faire un reflexe, et se prémunir ainsi des risques encourus. A chacun d'agir selon sa conscience.

Enfin, et pour conclure, je pense que c'est comme dans tout : une fois que la chose est répétée ad lib, et l'aisance aquise, je pense que ça marche. C'est vrai de tout, du coup de pied à la tête comme des clés de bras au sol. Après, faut juste savoir si on peut/veut y consacrer du temps et jusqu'à quel âge on sera capable de faire le mouvement. Et donc faire ses choix.

Peace,

Djé

[** Serge **]

C'est un sujet phare en matière de self défense et de protection personnelle.

Donc, nous devons le replacer dans un ensemble de principes globaux, issus de l'expérience sévèrement acquise sur le terrain par ceux qui, malheureusement, ont eu à faire face à ce cauchemar.

Principe n°1 : il est accompagné. Il a des compadres ( visibles ou qui vont surgir ).

Principe n°2 : il est armé.

Principe n°3 : le plus rapidement possible, je dois être armé.

Passons maintenant les étapes préléminaires que nous connaissons tou(te)s et sans lesquelles nos approches seraient stériles : éveil, conscience, gestion stratégique, observation, orientation, évitement, prévention, dialogue, négociation, désescalade, etc ... etc ...

Aboutissons dans le sujet même. Les préléminaires sont un échec, l'attaque se déroule.

Sommes-nous dans un laps de temps qui permet de la voir venir ?
Auquel cas, maintenir une distance est stratégiquement envisageable. Face à une arme déployée ou qui va hypothétiquement surgir, cette distance nous procurera peut-être cette micro aide qui aidera à survivre un peu plus longtemps.

Sommes-nous dans le feu même de l'action, au contact, et sous pression directe de l'agresseur ?
Nous savons dès lors que la distance pourra être notre ennemie plus que notre alliée.
Plus nous allons nous détacher, moins de pression combative nous exercerons sur l'ennemi. Accroitrons-nous la distance, que nous permettrons à la main armée de l'adversaire de mieux se mouvoir, de mieux cerner ses cibles et d'accroître sa potentialité destructrice.

Dans ce maelström chaotique qu'est le combat corps-à-corps, simplement imaginer que nous aurons le luxe de choisir et de sélectionner un meilleur placement corporel de notre masse centrale par-rapport à la main armée de l'ennemi tient du voeu pieu.
Nous n'aurons pas le choix et nous ferons donc avec ce qui se présentera brutalement, sauvagement et rageusement à nous.

Mais, nous nous replierons à nouveau sur  d'autres principes solidaires de notre pratique combative :

- nous apporterons des réponses massives et brutales sur tous les niveaux : haut, moyen, bas
- nous tenterons d'incapaciter le système nerveux central de l'ennemi, sa vision, sa respiration, sa mobilité
- nous tenterons par tous les moyens d'inverser les rôles et de retourner la prédation sur le prédateur
- nous nous déplacerons  vite, constamment mais irrégulièrement

Et, surtout :

- par tous les moyens possibles, avec le plus grand préjudice, nous attaquerons le ou les membres armés

Pour ce faire, si l'on doit laisser passer, à une ou plusieurs reprises, la main armée devant notre masse centrale, qu'il en soit ainsi. Autant la potentialité d'être blessé existe, autant la manoeuvre sera également susceptible de mieux nous positionner par-rapport à l'arme. Chaque instant, chaque battement du temps modifie les données et réactualise l'équation à résoudre.

Devons-nous subitement reculer, creuser notre bassin, contourner, dévier, rediriger, avancer de manière explosive, saisir le bras, le tenir férocement, le meurtrir et l'amoindrir, le blesser sinon le détruire ?
Qu'importe.
Nous devons faire le pire pour l'adversaire, le plus vite  et le plus violemment possible.

Do your worst, fast and first.

En-dehors de tout cela, personne ne peut apporter de certitudes.
Seul l'achat d'un grille-pain nous apportera une garantie, selon l'expression maintenant consacrée.

[Billou]

Patrick Je vais apporter une réponse sous un angle très théorique. (mais de pratiquant ma foi ce sera déjà ça).
Le contraste avec la réponse de Serge est volontaire. En quelque sorte il n'y aurai rien a rajouter a celle ci :

Sauf a se décaler de la vision protection perso, pour aborder le sujet sous celui de l'adaptation à la protection perso d'un systeme d'escrime (soit un systeme d'entrainement aux armes en période de paix entre deux tranche de guerre(?)), en l’occurrence FMA&consort. Des adversaires expérimentés et/ou entrainés affrontants des adversaires considérés comme eux même expérimentés et/ou entrainés. Moins d'incertitudes également car les intentions, ne faisant certes pas défauts de vice et coup tordus, sont claires dès le départ.

Donc sous cet angle bien spécifique, je dirais qu'en "aggripant" la main armée on donne des "indications" a l'adversaire.
Dans l'idéal tu en prends événtuellement par d'autre voies que visuelles ("check", plus facile en étant soi même le moins crispé possible) et n'en donne pas, préférant ou bien laisser l'illusion a l'adversaire que son coup est passé tout en le réorientant, voir en le chassant loin des lignes de frappes efficaces (dans l'idée d'être "prêt" en le maintenant "loin"), ou bien sur, en frappant/coupant/estoquant sur le bras armé etc.etc. Le tout bien sur en moins de temps qu'il n'en a fallut pour l'écrire.

Mon expérience perso c'est celle d'une belle estafilade a la main pour excès de magnanimité et avoir saisi quand je pouvais dévier/chasser/etc de la main gauche tout en frappant main droite(armée)/pied etc.
J'ai une bonne poigne mais  le "méchant"  a cherché a se dégager a deux mains et en tirant de tout son poids (ce n'était pas prévu ! ^^), j'ai réussit a le désarmer non sans que l'arme glisse une peu et que je me retrouve a la tenir par la lame (ouch). Depuis j'avoue que le sujet que tu as lancé est une source de réflexion fréquente de mon coté.

Cette expérience et le relief qu'elle donne depuis a mes essais en entrainement me font revisiter ma propension a saisir pour favoriser plus le "tapping".
     Avec un minimum de pratique et de vice je pense qu'on a tous fait l'expérience des difficultés a maintenir une main armée même saisie correctement.
On peu spéculer aussi qu'un adversaire expérimenté saura jouer de la propension naturelle a saisir pour nous "tenter" a la saisie , la deuxième lame cachée etc..etc.. Spéculations intellectuelle qui nous ramènent vite fait a l'excellence et au "non-non-sens" de la réponse de Serge . Si j'avais fait le pire au plus vite je n'aurais pas été coupé. En revanche j'écrirais d'une cellule, ce qui n'est pas le cas. On retombe un peu toujours sur les mêmes dilemnes.