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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Une vidéo qui me donne le sourire :)  (Lu 27570 fois)

21 mars 2011 à 23:02:39
Réponse #125

shade


Tu peux citer tes sources Mrod ?

22 mars 2011 à 09:50:25
Réponse #126

DavidManise


En fait, la vidéo pouvait difficilement me faire sourire dans le mesure (et je ne suis certainement pas le seul ici à la voir comme cela) où la réponse de l'offensé aurait pu tuer l'offenseur, or ce n'était pas son intention (et à mon avis ce serait pour le moins disproportionné). La prise effectuée est presque un "pilon" (clef de cou), normalement le résultat c'est l'hémiplégie ou la mort.

C'est le genre de schéma dramatique qui peut arriver un jour à chacun d'entre nous, que son gamin soit l'offenseur ou l'offensé. C'est quand même bête de frôler un drame pour simple une "histoire de cour d'école" comme on en a tous connu.  :down:

Je pense que sauf s'il avait volontairement voulu lui fracasser la tête par terre en le déposant à la verticale, tête en bas, et qu'il avait réussi, le risque de décès dans ce genre de truc est extrêmement limité.  Sinon effectivement ça ne m'aurait pas fait sourire non plus...

Pour ma part, à l'école j'étais déjà doté d'un certain sens du travail bien fait, et les rares fois où j'ai vraiment lâché les chevaux contre des gens je considérais réellement que c'était pleinement justifié.  Et de fait, quand je n'arrivais pas à mes fins à mains nues et à la loyale, ça ne m'a jamais gêné de revenir par derrière avec tout ce qui me tombait sous la main, de la barre d'aluminium trouvée dans le local de sport au morceau de parpaing.  Et très honnêtement je ne le regrette pas, parce que c'est comme ça aussi qu'on forge ses propres valeurs, et qu'on apprend à assumer ses actes (et de facto c'est valable pour tous les protagonistes).

Bien sûr qu'il y a un risque...  Bien sûr que quand on met un coup de barre en alu derrière la tête d'un mec qui vient de nous péter le nez avec son pied, c'est de la pure vengeance, on est loin de la défense personnelle, et encore plus loin d'un truc loyal.  Mais dans certains endroits, il s'agit réellement de survie sociale : si le bruit circule qu'on s'est laissé péter le nez sans rien faire, on perd instantanément 5 étages dans la pyramide alimentaire, et immédiatement il y a BEAUCOUP plus de gens qui peuvent nous considérer comme un truc à becqueter.  Et ça veut dire 5, 10, 12 bastons pour retrouver un statut suffisant pour ne plus être trop emmerdé.  Alors le calcul est vite fait : on en défonce un tout de suite, très méchamment, et sans la moindre empathie.  Et surtout, surtout, devant témoin.

Je ne sais pas comment ça se passe en France, mais je sais que là où j'ai grandi, il ne faisait pas bon être du mauvais côté de la chaîne alimentaire...  et j'ai l'impression qu'en Australie c'est un peu le même combat.

Sinon, pour reprendre le constat de Serge, moi aussi j'ai été longtemps celui qui n'avait pas sa place dans la cour de récré.  J'ai d'abord tenté d'être plus gentil, puis de m'isoler et de me blinder, puis finalement j'ai trouvé ma voie...  celle où j'ai imposé mon physique et où tout simplement plus personne n'osait me casser les c*u!lles.  Et subitement j'ai eu plein de copains qui m'ont demandé de cogner sur celui qui les emmerdait...  ou qui étaient mes meilleurs potes surtout quand il y avait un risque de se prendre une beigne.  Ca a suffi pour que je décide de devenir un ours, avec des pointes empoisonnées tout autour de moi pour que personne n'ose s'approcher.  Et je suis resté comme ça jusque tout récemment.

J'aime pas les gens.  J'aime les humains par contre.  Et je me rends compte qu'en fait il est extrêmement facile de différencier les deux.  Les gens, ils ont fait arriver des trains à Auschwitz en se disant que c'était sûrement pas si grave.  Les humains ont tout fait pour que les trains soient les moins pleins possible.  Et je me rends compte que dans ce forum, on trouve une concentration absolument inégalée d'humains.  Et ça, ça me fait sourire vachement plus que cette vidéo.

Ciao ;)

David

« Modifié: 22 mars 2011 à 10:13:07 par DavidManise »
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22 mars 2011 à 12:01:19
Réponse #127

redemsky


put**n je vous admire les gars !

Quand je lis les histoires d’anciens "Petit gros" de l’école ….

J’ai été un petit gros (maintenant je suis un grand gros lol) j’ai morflé pendant ma scolarité avec divers humiliation ….
Et jusqu'à la 3 iéme au collège je n’ai jamais eu le courage de répondre par la violence.

Mon éducation peut être …

Peut être que le rugby commencer très jeune donc je savais très bien la puissance que je pouvais avoir et honnêtement sa me faisait peur

Je réfléchissais trop à la conséquence physique de mes actes en oubliant un peu le fait que tout le monde se foutait de moi …

J’ai essayé le judo je me suis fait jeter du DOJO parce que je faisais mal a mes collègues d’entrainement

Mais je tiens a précisé que sa ne m’a pas affecté pour mes résultats je me sentais bien dans mon corps malgré les railleries des autres

Puis un jour quand j’étais en 3 iéme il y en a un qui a fait l’erreur de visé ma famille ….
Moi j’encaissais mais je n’ai pas admis qu’on touche à ma famille

Ce jour la j’ai vraiment sentis la moutarde monté et c’est parti en live et même mon prof de sport qui était a deux mètres a pas bougé tout de suite tellement il était sur le cul de me voir me battre

J’ai été convoqué dans le bureau de ma CPE et du Directeur de l’établissement et a ma grande stupeur (je ne croyais pas vraiment au adultes a l’époque) je n’ai eu aucune sanction du fait que tout le monde se foutais de moi

Ensuite il y a eu le brevet des collèges que j’ai eu,
Les vacances d’été avec la prise de 9 cm en 3 mois,
Le début de la muscu au rugby,
Le changement de catégorie au rugby aussi, ou les bastons générales deviennent régulière donc faut bien y aller …

On m’emmerde plus trop maintenant dans la rue il est loin le temp du "petit gros"

Et quand je crois un ancien de ma classe souvent il s’excuse en disant qu’ils étaient cons à l’époque …
 
Pour l’analyse de fond (pour faire plaisir a MROD)
Je trouve que ces année à me faire charrier m’on booster a l’école et m’on donné un self contrôle énorme, que j’ai perdu après pour d’autre raison,

J’ai appris aussi que les personnes qui restent a coté de toi dans ces moment la resteront toujours !
J’arrêterais de faire de la politique quand les hommes politiques arrêteront de nous faire marrer (Coluche)

22 mars 2011 à 12:05:27
Réponse #128

Mrod


Merci Nävis et à la modération pour le rappel à l'ordre et la suppression de mon abus de langage.

Shade,
Je te pris de m'excuser.


Mes sources:
Je pourrais citer de nombreuses sources philosophiques comme Socrate, Voltaire, Rousseau, Vercors(Jean Bruller), etc...

Je me doute que cela ne suffira pas à tout le monde car pour certains la philosophie n'est pas une source "fiable".
Sur un plan scientifique il n'y a qu'un seul domaine qui puisse nous éclairer: la psychologie
D'un point de vue psychologique, la grande différence ce trouve dans l'acquisition du langage symbolique et tout ce qui en découle (notamment la conscience de soi). Si on compare un bébé humain et un bébé chimpanzé leur évolution psychologique est identique jusqu'à l'acquisition par le bébé humain du langage.
Le langage est intimement lié à la pensée, il permet de l'exprimer mais aussi de la développer.
Langage est une forme d'expression. Beaucoup d'animaux sont capable de s'exprimer, certains ont même un langage propre. Certains sont capables d'exprimer leur besoins voir même leurs émotions. On a jamais pu démontré qu'un animal puisse utiliser un langage symbolique en exprimant une idée ou un concept. Je ne cite donc pas une source mais une absence de source qui puisse prouver le contraire.


Enfin, sur un plan personnel. J'ai expérimenté mon "animalité". Dans certaines situation l'instinct prends le pas sur la réflexion. Quand on a vécu cela on sait intimement la différence entre Humain et animal, on ne peux exprimer cela avec des mots, il faut le vivre pour le comprendre.


Edit: j'ai retrouvé des sources scientifiques (neurosciences notamment) dans des notes personnelles. Si je trouve le temps j'ouvrirai un autre fil sur ce thème: différences humain/animal.

Nico
« Modifié: 22 mars 2011 à 12:40:31 par Mrod »
"faut JAMAIS décramponner ! Et s'accrocher à la vie comme un morpion sur un poil de cul !  Parce qu'il y a toujours un espoir, même mince" Anke *Master survivor*

22 mars 2011 à 14:35:50
Réponse #129

shade


Salut, je me disais t'es direct parti au quart de tour alors forcément moi si je vois autant de liberté de langage je répond avec autant de liberté.

Je vais reprendre quelques phrases qui ont été censurés :
Moi je dis juste que l'homme descend du singe et que le singe n'est pas un caillou, l'homme est un animal c'est l'homo Sapiens, c'est un Primate et c'est un hominidés.
Alors peut être que je répète bêtement ce que j'ai appris en cours mais perso ça me parait très logique tout ça.

Voilà, j'ai juste dit ça, mais vu que tu veux parler de conscience animale c'est parti.


Au sujet de la conscience humaine donc je reprend ma phrase qui te montre que je suis pas buté/borné/débile : "je comprend les gens qui rapproche les autres animaux des objets (surtout lorsque le boeuf est plus présenté en cube aux enfants qu'en vie), que ces mêmes gens puissent nier toute activité cérébrale au déla du manger-pisser-dormir ... Je le comprend.



Après mon avis, je trouve que c'est une vision simpliste voire anthropocentriste, que de penser que la conscience et l'intelligence sont l'apanage de l'homme. Au vu de la complexité du monde biologique, de la lenteur de l'évolution, comment peut on affirmer que l'intelligence est apparue avec le genre Homo ? Genre l'ancêtre immédiat du premier Homo n'avait de conscience que celle du caillou, puis le premier homo est apparu comme ça de nul part avec une intelligence ?
Désolé mais ça contredit toute ma conception de l'évolution. (Voir période d'existence d'homo habilis/homo ergaster, et comparer à l'invention de l'écriture. La civilisation Homo Sapiens est une crotte dans l'océan temporel sur l'échelle des temps biologique, et encore pire sur l'échelle des temps géologique.)

De plus combien de personnes ont consacré leur existence à l'étude des animaux et utilisé des termes tels que "personnalité" ou "capacités intellectuelles" ? (voir Dian Fossey et Jane Goodall)

Alors soit, il est difficile de faire du feu avec des sabots, il est difficile de faire de la politique lorsqu'on ne voit qu'à 20 cm autour de soi et qu'on ne peux pas avoir de communication complexe avec ses semblables ou que tout simplement lorsqu'on est un animal solitaire.

Mais je pense sincèrement que tu te trompes lorsque tu compares les autres animaux à des robots ayant une liste de fonctions à la naissance et ne pouvant exécuter que celles là.
Je pense que tu te trompes complétement en niant l'importance de l'environnement, l'apport de l'expérience dans le développement intellectuel d'un animal, qui, à mon avis, peut largement se comparer au développement personnel d'un enfant humain.
Il suffit de vivre quelques semaines avec un animal pour s'en rendre compte.

La différence significative à mes yeux entre l'homme et le reste du règne animal c'est la taille et la structure du cerveau et le pouce opposable. Et si on me dit "les dauphins pourtant ils ont pas inventé la bombe nucléaire", je leur répondrai que dans l'eau c'est dur de faire du feu (environnement, pouce non-opposable).

22 mars 2011 à 14:43:50
Réponse #130

DavidManise


Shade, ça serait sympa si tu pouvais organiser tes mots de manière à ce que je les pige, parce que là j'ai beau faire un énorme effort de compréhension, je b!te juste RIEN à ce que tu racontes.    Par contre je vois que tu n'as aucun argument solide à part des "je suis sûr que tu te trompes".

Je note aussi au passage que Nico te fait l'honneur de te présenter des excuses, et que toi tu en rajoutes encore une couche. 

En ce qui me concerne, tu es en train de noircir ton karma, là.  Je pense que tu devrais argumenter moins et mieux.

David
« Modifié: 22 mars 2011 à 14:50:31 par DavidManise »
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22 mars 2011 à 14:51:17
Réponse #131

shade


Quel passage tu comprends pas ?

edit : arguments : Gorille dans La Brume, vie de Dian fossey, vie de Jane Goodall, enseignement au sein des espèces de techniques : enseignement du tail-walk des dauphins, enseignement des techniques de préparation de la nourriture entre chimpanzés ....

Et sous mes yeux : pourquoi mon chat se lève de sa cachette pour venir dormir avec moi quand je me couche ? Ce n'est ni pour dormir mieux vu que je lui mets des coups dans mon sommeil; ce n'est pas pour pisser; ce serait pour manger ? Donc en fait il anticipe 8h avant de m'amadouer pour lui donner à bouffer ? Donc en fait il réfléchit ?

Instinct grégaire ? Depuis quand le chat est grégaire ? Et pourquoi Loki le chat aime pas dormir seul, mais par contre Seth son frère, génétiquement quasi identique, éducation quasi identique, lui ça le gonfle de dormir sur le lit ? Si c'était des robots ils devraient avoir un comportement stéréotypé non ?

Il vous faut quoi ? Faut qu'un autre animal invente une centrale nucléaire pour qu'on puisse lui donner un soupçon d'intelligence ? je vous comprend pas franchement .... Comparez le taille du cortex et structure neuronale du Dauphin, et ses capacités moteur, son organisation sociale, et même son langage puisque oui on parle bien de langage !

Autre argument : Homo Ergaster, qui était un animal, qui n'est pas l'Homo Sapiens (nous), il a inventé le travail du feu, donc c'est bien la preuve que l'intelligence n'est pas la propriété de l'être humain non ?!



Franchement j'ai l'impression de parler à des murs de briques, vous vivez avec des animaux au quotidien ?

[quand à Nico qui me FAIT L'HONNEUR de présenter ses excuses, je vais pas te choquer David en disant que HEUREUSEMENT après qu'il m'est traité de con et d'ignorant !]
« Modifié: 22 mars 2011 à 15:19:15 par shade »

22 mars 2011 à 15:03:27
Réponse #132

DavidManise


Poser la question dans l'autre sens serait plus judicieux.  Je comprends quelques bribes.

Ceci dit, vu que le sujet me gonfle, mon cerveau devient hermétique... 

David
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22 mars 2011 à 15:20:04
Réponse #133

shade


J'ai édité derrière toi.

Tu comprends que y a certains termes que je vais pas expliciter sinon je passe des heures à écrire...

22 mars 2011 à 15:42:57
Réponse #134

Kilbith


Je pense que sauf s'il avait volontairement voulu lui fracasser la tête par terre en le déposant à la verticale, tête en bas, et qu'il avait réussi, le risque de décès dans ce genre de truc est extrêmement limité.  

Exact, je pense que l'offensé ne savait pas ce qu'il faisait, c'est ça qui me fout les jetons. Il aurait pu blesser le petit imbécile gravement et de façon disproportionné. Une bonne mornifle éducative aurait été suffisante et moins risquée (en évitant l'oreille). C'est pour cela, entre autre, que je pense qu'il est bon de connaître un peu "d'art du combat"...précepte que j'applique à mes fils.

Quand j'étais môme je trouvais utile d'avoir des "prises douloureuses" ou de "soumissions" bien maitrisées pour gérer ce genre de problème (mais je dois dire que bien que de petite stature à l'époque je n'ai jamais été un souffre douleur). D'ailleurs je trouve que cela a aussi été utile par la suite à l'adolescence essentiellement, ne serait-ce qu'a destination du "copain" qui a trop bu et qui dérange les passant(e)s

Citer
L'Homme est un animal, mais il est conscient.
Bien qu'en accord fondamentalement avec la première partie de ta phrase, je ne peux m'empêcher de penser qu'elle choque profondément une très grande partie de l'humanité (ce qu'il convient d'appeler globalement les "croyants"). Comme rien n'est certain, tout au plus pas encore réfuté, je nuancerais l'affirmation:
 
" On peut considérer que l'homme appartient au règne animal, d'un point de vue scientifique ; mais lui est conscient"".


Pour la discussion entre Mrod et Shade (somme toute HS me semble-t-il) :
Il m'avait toujours semblé que ce qui différenciait fondamentalement l'homme du reste du règne animal c'est que l'homme avait conscience qu'il pensait (boucle de réflexivité). En ce sens il serait unique car lui (l'Homme) il sait qu'il vit et qu'à la fin il va mourir.


C'était ma minute :



 :)

« Modifié: 22 mars 2011 à 15:52:21 par kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

22 mars 2011 à 15:48:19
Réponse #135

shade


Je suis assez d'accord avec ça, même si en l'état actuel des connaissances c'est dur à prouver sans équivoque.

22 mars 2011 à 15:53:35
Réponse #136

DavidManise


Il vous faut quoi ? Faut qu'un autre animal invente une centrale nucléaire pour qu'on puisse lui donner un soupçon d'intelligence ? je vous comprend pas franchement .... Comparez le taille du cortex et structure neuronale du Dauphin, et ses capacités moteur, son organisation sociale, et même son langage puisque oui on parle bien de langage !

Je ne suis d'accord avec ni l'un ni l'autre d'entre vous...

L'humain ET l'animal ne sont pour moi que des robots biologiques, des machines qui se reproduisent, ayant évolué vers des fonctions et une forme données.  Le fait qu'on ait un langage construit, complexe, une représentation abstraite du réel...  tout ça c'est nos fonctions à nous.  Et elles sont effectivement assez uniques, même si certaines autres espèces animales ont des fonctions qui y ressemblent beaucoup, ou qui peuvent laisser croire qu'elles pourraient y ressembler, mais comment le vérifier ?  Je ne sais même pas si un autre être humain perçoit la réalité de la même manière que moi...  alors un dauphin !!!  Outre les grands primates et les dauphins, les loups savent s'organiser en groupe pour chasser, ont des stratégies simples mais efficaces pour rabattre le gibier vers des guetteurs, ou le coincer.  Les loups JOUENT.  Les loups ont très probablement des sentiments proches des nôtres, même s'ils n'ont probablement pas les fonctions cérébrales nécessaires pour appeler ça de la tristesse, du désir ou de la colère.  Sont ils humains pour autant ?  Non.  Et nous ne courrons jamais aussi vite que des loups.  Nous sommes DIFFERENTS.

On est là dans un domaine où les opinions sont tranchées parce qu'on n'a jamais pris la peine de se mettre d'accord sur les concepts dont on discute : c'est quoi l'intelligence ?  Que veut-on dire quand on dit de l'humain qu'il est "plus" qu'un animal ?  Quelle est la part de résidus de dogmes, ou de traditions religieuses, dans nos raisonnements ?  Dans nos réactions ?

Ce sujet ne mènera nulle part tant que nous n'aurons pas pris le temps de cerner clairement les zones de flou autour desquelles on discute.  Et vu le niveau de testostérone que ce genre de discussion génère, on court peu de risques de réussir...  ;)

Je vais aller faire mes tractions, ça va être vachement plus productif.  

Ciao ;)

David
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22 mars 2011 à 15:57:15
Réponse #137

Kilbith


Je suis assez d'accord avec ça, même si en l'état actuel des connaissances c'est dur à prouver sans équivoque.

Exact!

D'ailleurs il y a quelque années j'aurais pris comme exemple de "particularisme" le fait que l'homme a des "rites funéraires" (d'ailleurs je crois que les anthropologues considèrent les traces de rites comme un indice d'éveil à la conscience des hominidés).

Mais depuis quelques années il me semble qu'on a filmé chez certaines espèces évoluées des comportements se rapprochant de rites funéraires. Je n'ai écris "des rites funéraires"...


Mais pour mon hygiène mentale, et en attendant que ce principe ayant fait largement ses preuves soit réfutés, au nom du principe du "rasoir d'occam" tu me permettras de considérer notre unicité au sein du règne animal.

 :) (la minute est finie, il me reste deux tas!)
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22 mars 2011 à 16:02:39
Réponse #138

DavidManise


Bien qu'en accord fondamentalement avec la première partie de ta phrase, je ne peux m'empêcher de penser qu'elle choque profondément une très grande partie de l'humanité (ce qu'il convient d'appeler globalement les "croyants"). Comme rien n'est certain, tout au plus pas encore réfuté, je nuancerais l'affirmation:
 
" On peut considérer que l'homme appartient au règne animal, d'un point de vue scientifique ; mais lui est conscient"".

On fait grand cas de la conscience et de l'âme, comme si elles étiaent séparée du corps.  Or, les neurosciences ont depuis longtemps montré que la conscience est au minimum tributaire de son socle matériel : le cerveau.  Si on détruit une partie d'un cerveau, on modifie la conscience.  La perception, la réflexion, la personne dans sa spécificité.  Pour moi l'âme, la conscience, est quelque chose de plus complexe.  Et si l'homme en possède beaucoup, je pense que les animaux en ont aussi.  Peut être moins, mais ça n'est pas binaire.  La conscience est une chose bien trop complexe pour qu'on exprime sa présence par un oui on un non.  Déjà, j'en fais la preuve tous les matins avant les premiers 150mg de caféine...



Ciao ;)

David
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22 mars 2011 à 16:09:23
Réponse #139

Kilbith


On fait grand cas de la conscience et de l'âme, comme si elles étiaent séparée du corps.  Or, les neurosciences ont depuis longtemps montré que la conscience est au minimum tributaire de son socle matériel : le cerveau.  Si on détruit une partie d'un cerveau, on modifie la conscience.  La perception, la réflexion, la personne dans sa spécificité.


Tafdak : d'ailleurs c'est un débat qui existe dans nos sociétés. Est-ce que la mort cérébrale, ou l'extrême limitation des facultés cérébrales permet encore de qualifier la personne "d'humaine".

Citer
Pour moi l'âme est quelque chose de plus abstrait.  Et si l'homme en possède beaucoup, je pense que les animaux en ont aussi.  Peut être moins, mais ça n'est pas binaire.  La conscience est une chose bien trop complexe pour qu'on exprime sa présence par un oui on un non.  Déjà, j'en fais la preuve tous les matins avant les premiers 150mg de caféine...
Je ne parlais pas "d'âme".

Pour moi, dans ma tradition, l'âme n'est pas sur le même plan. Ce n'est d'ailleurs pas un concept sur lequel on peut argumenter, il n'appartient au paradigme de la Raison. C'est pourquoi je ne pouvais y faire allusion ci-dessus.

 ;#



"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

22 mars 2011 à 16:14:08
Réponse #140

DavidManise


Pour moi, dans ma tradition, l'âme n'est pas sur le même plan. Ce n'est d'ailleurs pas un concept sur lequel on peut argumenter, il n'appartient au paradigme de la Raison. C'est pourquoi je ne pouvais y faire allusion ci-dessus.

 ;#

Ok.  L'âme, donc, restera un Mystère pour moi encore aujourd'hui ;#

David ;)
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22 mars 2011 à 16:15:26
Réponse #141

shade


"La conscience est une chose bien trop complexe pour qu'on exprime sa présence par un oui on un non"

Ouf merci !

Vous avez réussi à formuler ce que je n'arrivais plus à faire après m'être torturé le cerveau, je ne m'avançais pas comme grand défenseur de la cause animale (même si je le suis quelque part mais ce n'est pas ça que je voulais dire ici).


On essaye de catégoriser l'esprit animal avec nos critères humains, c'est pour moi de l'anthropocentrisme.

Et on ne peut, je pense, avec les connaissances actuelles sur le cerveau, nier l'existence d'une conscience/intelligence animale.


Et, jusqu'à preuve du contraire, l'humain est unique dans l'histoire de la planète de part ses créations.


(kilbith : rites funéraires chez les éléphants)

22 mars 2011 à 16:34:54
Réponse #142

** Serge **


Et on ne peut, je pense, avec les connaissances actuelles sur le cerveau, nier l'existence d'une conscience/intelligence animale.

La pensée animale a été circonscrite ( entre autre ) à la capacité de l'animal de structurer celle-ci autour d'un sujet, d'un verbe et d'un complément.

Le concept fut révolutionnaire.
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

22 mars 2011 à 17:56:19
Réponse #143

DavidManise


Nan, y'a qu'un c*nnard ici.  C'est moi. 

Je bloque le fil quelques heures, le temps de faire les courses...  parce que je sens que si je vous surveille pas comme le lait sur le feu ça va mal se passer ;#

David, c*nnard alpha ;#
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