Bus d'Antony - légitime défense ?

[Patrick]

Loin de moi l'idée de verser dans le café du commerce, j'essayais d'extrapoler sur ce qu'on pouvait en tirer en terme de protection perso au sens large tout en restant conscient de la subjectivité des articles.
Manifestement, je n'y suis pas arrivé.
On m'y reprendra plus.

Pffffffffff, Stephane, "le award 2011 du café du commerce" il est vraiment pas pour toi. Toi, justement, tu analyses, tu préviens, tu adpates et tu bosses.

[mic57]

D'autant que le commentaire à froid, si tant es qu'on puisse se fier à cette source d'objectivité qu'est la presse, ne vaut que si on passe du temps à travailler réellement à construire son propre système de protection personnelle en analysant, adaptant et s'entraînant.

Sinon ce ne sont qu'échanges de café du commerce ou on dit que "Pipo à fait ci" et "Charlot cela", ce qui n'a strictement aucun intéret ici.

J'ai quand même lu dans ces lignes deux affirmations d'une infinie stupidité :

• "qu'une certaine couleur" était intrinsèquement un problème à éradiquer au plus vite
• et qu'agiter un couteau face à une bande les décourageait  

La dernière fois que j'en ai vu un vouloir impressionner avec un couteau il s'est fait vider un extincteur en pleine poire, prit une demi douzaine de coups du même extincteur vide avant de se faire taillader les joues avec son propre couteau. Et je trouve qu'il s'en est pas trop mal sortit.

Mon cher Patrick,
Mes propos ont été mal compris...
Je n'ai jamais dit que "les couleurs" posaient des problèmes (si c'est bien ce que tu affirmes), des gros cons, il y en a sur tous les continents.
Pour la lame, il fallait le comprendre dans l'autre sens... dac avec toi qu'il est complètement stupide d'essayer d'impressionner en la sortant mais largement encore plus d'insister pour en découdre quand le gars en face la sort, tu ne crois pas?

[Patrick]

Pour la lame, il fallait le comprendre dans l'autre sens... dac avec toi qu'il est complètement stupide d'essayer d'impressionner en la sortant mais largement encore plus d'insister pour en découdre quand le gars en face la sort, tu ne crois pas?

Aussi, oui.

[maritho]

je me permet de remarquer que l'éssai d'analyse de fait divers tourne à chaque fois à la discussion "café de commerce", on peut surement laisser tomber ce genre de pistes de travail sans que cela nuise à la qualitée du forum, bien au contraire.
il est certainement possible de "ressortir" un cas datant de 2 ou 3 ans que l'on "aseptise" (pas de mention raciale, d'age, de localisation) et on discute uniquement du point de vue "tactique". peut etre plus de résultats utiles et plus rapidement. 

[Patrick]

Oui, mais en l'absence de témoins directs et fiables, ça me paraît hasardeux.

Sinon, ça tourne immanquablement à "l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours".

[Le-Jerome]

Bonjour tout le monde,

Cette histoire me fait à moi aussi l'impression d'une altercation qui s'est envenimée jusqu'à l'issue fatale.
Manifestement les protagonistes ne sont pas des anges.
Encore une fois qu'est ce qu'il en ressort : 1 mort d'un côté, un gars de l'autre qui va avoir de sérieux problèmes avec la justice, et des gens possiblement choqués psychologiquement parmi les témoins.
Discuter de l'origine sociale, ethnique ou religieuse des protagonistes n'a je pense, pas sa place ici et surtout ne fait pas avancer en terme de technique de survie et de stratégie concrète, même si je peut parfois comprendre les ressentiments de certaines personnes, qui ont leurs raisons sur certains sujets. Ici il est question de survie.

Moi cela me conforte dans mon idée de ne pas choisir d'outils piquant/tranchant comme moyen de défense, pour autant que cela soit possible évidemment, et de ne pas en porter sur moi en ville (outre l'aspect illégal bien sûr). Ce genre d'outils est bien la dernier moyen de défense que je porterais (je l'ai d'ailleurs clairement dis en stage).
Pour moi, je ne me servirai dans la mesure du possible que du moyen de défense dont je me sens d'assumer l'usage, dans une circonstance donnée.

Cela me conforte aussi dans l'idée qu'il vaut mieux observer, anticiper, réfléchir avant d'agir (ou de ne rien faire), partir, s'éloigner ou pour le moins ne pas envisager le combat comme la seule option possible...

Pour moi et au vu des circonstances relatées dans ce fait divers, il apparait aussi clairement que le fait d'éviter un combat ne permet pas seulement d'éviter de risquer d'être blessé, mais aussi d'éviter si possible de devoir affronter les tracas d'une confrontation avec la justice, de perdre du temps, de l'argent etc...lorsque ce n'est pas absolument nécessaire.

Cette personne avait elle réfléchit à ce qu'elle risquait en portant un outils perforant, lorsque il était encore possible de réfléchir et d'opter pour une autre stratégie (descendre du bus) ?

Je crois que je n'étonnerai personne en disant que si l'on avait remplacé le coup de ciseaux à la gorge par un coup de spray/gel poivre ou de journal dans la figure, les suites pénales auraient surement été moins graves...

Jérôme


 

[JimWest]

je me permet de remarquer que l'éssai d'analyse de fait divers tourne à chaque fois à la discussion "café de commerce", on peut surement laisser tomber ce genre de pistes de travail sans que cela nuise à la qualitée du forum, bien au contraire.
il est certainement possible de "ressortir" un cas datant de 2 ou 3 ans que l'on "aseptise" (pas de mention raciale, d'age, de localisation) et on discute uniquement du point de vue "tactique". peut etre plus de résultats utiles et plus rapidement. 

Tout à fait.

Entre ce qui s'est réellement passé, la façon dont les protagonistes ou témoins vont se remémorer les faits, la version de la rue, la version la plus plausible pour les forces de l'ordre et au final la soupe vendue à/par la presse...

La rubrique "Faits Divers" c le bon plan pour faire des ventes, rien de plus.

Quiconque a travaillé sur ce genre d'affaires ne peut que lire ces pages avec le sourire ou la nausée, c'est selon.
La réalité c'est la misère humaine, et beaucoup de fatalisme.

[alexleroum]

Pour info et sans vouloir verser dans les refexion style "café du commerce"...

Article 122-5 du code pénal FR

"N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte."

Voila ce que dit la loi... je n'était pas sur place et l'enquête dira si oui ou non il y as eut légitime défense...

En France, pour agir dans le cadre de la légitime défense des personnes, l'agression contre soi-même ou autrui doit être :

    * actuelle : le danger est imminent ;
    * illégale : l'agression est interdite – riposter aux forces de polices pendant une manifestation par exemple ne peut être considéré comme de la légitime défense ;
    * réelle : l'agression ne doit pas être putative.

Parallèlement, la défense doit être :

    * nécessaire : il n'y a aucun autre moyen de se soustraire au danger ;
    * concomitante : la réaction doit être immédiate, par exemple : on ne doit pas agir par vengeance ou dans le but de stopper l'agresseur en fuite ;
    * proportionnée à l'agression : il ne doit pas y avoir d'excès dans la riposte.

Pour moi et je le redis sans avoir été sur place ... il n'y as que dans la proportionnalité de la réponse qu il peut y avoir un problème... il faudra que son avocat prouve qu'il était en danger de mort pour avoir sorti son ciseau et réagit de la sorte...


 

[Leif]

* illégale : l'agression est interdite – riposter aux forces de polices pendant une manifestation par exemple ne peut être considéré comme de la légitime défense ;

Article 35

Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

[nox]

Article 35

Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

... Constitution de 1793 ?

[alexleroum]

Article 35

Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

Je suis d'accord avec toi mais a ce moment la ça n'entre plus dans le cas de la légitime défense... on peu appeler ça insurrection, révolution, droit des peuple a disposer d'eux mêmes.... mais même si personne ne sera poursuivit ça n'entre pas dans l'utilisation de cet article...

[Lily]

Voila ce que dit la loi... j

En fait, objectivement, la loi ne dit pas grand chose, elle pose juste des principes. La rappeler, c'est bien, mais ce qui compte en dernier recours, c'est son interprétation. C'est pour ça qu'on passe au tribunal devant des juges humains plutôt que de voir son cas passé dans un logiciel. Rien n'est jamais automatique, quoi. Et la légitime défense peut-être plus que pour tout autre cas.
Ce n'est par ailleurs pas une parade à tout, ne serait-ce que parce que, effectivement, il faut la prouver, mais aussi parce que, si elle n'est pas reconnue, on se prive de l'homicide involontaire. On ne peut pas plaider l'un et à défaut l'autre.
Voir cet excellent fil : http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=43073.0

[redemsky]

J'ai lus pas mal de réponse je suis assez choqué ....

On est sur une partie du forum ou on trouve :

Des pommes de toulines, porte respect, des outils de SD enfin bref tout un tas d'arme de défense

Et quand on lis dans la presse qu'un mec s'est défendu avec ce qu'il avait sur lui (une paire de ciseaux .... c'est quand meme pas SD)

On dit "AH BEN IL AURAIS DUT FUIR"

Tout le monde dit qu'il faut savoir utilisé les outils de SD pour ne pas provoquer de SURAGRESSION

Comment ce pauvre gars aurais pus provoquer la suragression puisqu'il était déjà a terre ...

Excuser moi il a quand même pris une raclée dans le bus, puis a l'extérieur, c'est juste a ce moment la qu'il a sortie sa paire de ciseaux

On est beaucoup de personne sur ce forum a porté une lame en permanence sur sois je fais appelle a eux :

Tu te retrouve pris dans une baston a 6 contre 1 avec ta femme a coté et tu va prendre une pluie de coup pendant 10 minutes en te disant :

Ah ben non hein mon couteau je le sort pas ... je risque la suragression et puis la prison ....

L'homme est animal c'est l'instinct de survie et de protection qui a poussé cet homme a réagir ainsi ....

Il n'est pas innocent certes mais lui jeter la pierre serais tout de même sacrément hypocrite

Désolé si j'ai froissé du monde

[Pix]

Bonjour dans ce genre de cas difficile quoi faire soit on est le boucher soit le veau! On ne sait pas comment la situation peu tourner, jusqu'où les "courageux" agresseurs peuvent aller, peut on vivre sereinement après des agressions similaires. En laissant le coter juridique je pense que s'est plus une question avec sa conscience. On peut débattre des heures sur la Légitime défense et son application mais le devoir premier n'est-il pas de protéger ses proches et de rentrer à la maison?       

[Cleric]

J'ai lus pas mal de réponse je suis assez choqué ....
On est sur une partie du forum ou on trouve :
Des pommes de toulines, porte respect, des outils de SD enfin bref tout un tas d'arme de défense
Et quand on lis dans la presse qu'un mec s'est défendu avec ce qu'il avait sur lui (une paire de ciseaux .... c'est quand meme pas SD)
On dit "AH BEN IL AURAIS DUT FUIR"
Il n'est pas innocent certes mais lui jeter la pierre serais tout de même sacrément hypocrite

Il faut bien faire la distinction entre ce que l'on porte comme objet destiné à la SD  et l'usage qu'on en fait. Si la loi l'autorisait, tu pourrais même te promener en rue équipé d'un lance-flammes mais  la justice te demandrait toujours des comptes le jour ou tu en ferais un usage qui ne correspond pas aux critères de l'usage légitime de la violence. Maintenant, tu peux fouiller tout le forum, tu ne trouvera jamais quelqu'un pour t'affirmer que survivre à une agression tout en respectant le cadre légal imposé est quelque chose de facile