Quand le lacrymo gêne.

[crotale]

Souvent la question récurrente de la légitimité du port d'une bombe lacrymogène revient sur le devant de la scène de la sécurité personnelle.
Qu'en est -il précisément ? Comment ce type de port d'arme de sixième catégorie est-il considéré aux yeux de la loi pénale ?
Est-ce que ce type d'ustensile réduit le risque d'agression plus qu'il ne rassure ? Autant de questions auxquelles je vous propose d'apporter des éléments de réponse...

Dans un premier temps, il faut considérer l'objet, l'arme, qu'il s'agisse de gel, de gaz, de key defender ASP, ou autres gadgets destinés à propulser du gaz ou du gel, avec du produit incapacitant (lacrymo, oC, etc...)

Il faut savoir qu'au delà d'une concentration supérieure à 2% de produit incapacitant, le port d'une bombe lacrymogène est prohibé. Cela correspond donc à de petites bombes de très faible contenance...
Les autres types de bombes lacrymo peuvent faire l'objet de ports d'armes prohibés avec procédure éventuelle de garde à vue derrière.

Faire usage d'une bombe lacrymogène sur une personne menaçante en dehors de tout cadre de légitime défense est considéré comme des violences aggravées, par la circonstance de l'arme de 6ème catégorie. Idem si vous êtes accompagné par un tiers qui prend part à ces violences, il s'agira de violences en réunion et avec arme...

De sources de terrain, le fait d'avoir et d'utiliser une bombe lacry ne réduit pas les risques d'agression, voire même parfois les amplifie et rend la victime trop sûre d'elle.
L'effet placebo ou grigri du lacrymo  est notoire. Tout le monde sait utiliser ce type d'ustensile, pas besoin d'y passer 2 heures en prenant les gens pour des assistés ...a cet effet les BG ne font aucune formation préalable avant "d'arroser" leurs victimes, un peu de "mauvais" sens, du timing et du vice suffisent. Le soucis état de savoir quand l'utiliser, et pour quelles raisons : impressionner, dissuader, incapaciter, neutraliser, favoriser la fuite...

Au jour d'aujourd'hui, fort est de constater que les bombes lacrymogènes les plus efficaces sont essentiellement de type extincteur et principalement utilisées (réellement en vol à mains armés etc...) par des BG.

Bref, j'ai l'intime conviction qu'il conviendrait plus utilement de proposer au "grand public" des formations pour anticiper et contrer les expositions & agressions à base de gaz ou gel lacrymo, plûtot que de proposer des formations illusoires de défense avec ce genre de matériel,qui de toute façon reste du domaine des forces de l'ordre tout en étant prohibé de port et transport...
Car la question est comment justifier la légitimité d'une défense avec une arme que l'on a pas le droit de porter ??

Sans compter qu'en contexte urbain, au delà des nombreuses caméras de vidéo surveillances qui peuvent attester de la bonne mesure d'une réponse à une agression, l'observation partielle et subjective de témoins éventuel peut aussi se greffer...

Alors ne vaut-il pas mieux articuler sa défense autour de considérations plus réalistes que de prétendre pouvoir résoudre des problèmes d"agressions avec une gazeuse...

[soyot]

Bonjour Crotale,

à t'en croire : lacrymo ne paie pas !
 
J'aimerais avoir juste deux précisions de la part du spécialiste que tu es.

     La lecture de ton article m'a rappelé une conversation que j'avais eue avec un flic, suite à un cambriolage. Alors que je lui faisais part de mes craintes de me trouver un jour chez moi face à un individu armé d'une bombe lacrymo, il m'avait dit qu'en espace clos l'arroseur serait aussi atteint que l'arrosé. Était-ce pour me rassurer, ou peux-tu confirmer?

    En cas d'agression, cela sert-il à quelque chose de se mettre en apnée, le temps de riposter ?

Merci pour ton attention.

[Thanos]

Crotale : as tu pu tester l'efficacité des décontaminant CS, genre "ARM II" etc... ? 

@Soyot : Ça dépendra sans doute du type d'aérosol : GEL CS, Gaz CS lourd ou volatil, OC...

[crotale]

@ Soyot : en espace clos, ou en zone abritée, les dommages collatéraux sont réels....L'arroseur arrosé n'est pas une légende urbaine. Combien se précipitent dans leur nuage ou sont victimes de courants d'air dans les couloirs de galeries type métro, dans la rue ??
Le gel réduit ce ruisque, mais pour être tout à fait honnête, la vitesse de propulsion et la puissance du jet compense toute autre considération
L'apnée peut faire partie de la solution mais cela ne suffit pas. IL faut savoir protéger son visage intégralement (avec ou sans matériel) et surtout fuir ou agir rapidement...


@ Thanos, les décontaminants & autres collyres appaisent sans être non plus à effet immédiat et miraculeux Mais çà soulage là où çà picotte

[Meow]

Cela fait des années que j'ai un petit spray de 20ml dans une poche et je n'ai jamais eu à l'utiliser, même pas contre un chien.

Cela signifie que tu gères suffisamment bien la prévention pour ne jamais te trouver dans une situation où tu devrais t'en servir, ou que d'un point de vue statistique pur une bombe lacrymo ne sert à rien ?

Un des rares usages que j'ai trouvé convaincant était celui lu dans Protegor : un homme qui avait dispersé derrière lui en s'enfuyant un nuage de gaz pour ralentir un groupe d'hommes qu'il avait repéré comme menaçants à plusieurs mètre de lui.
J'avais trouvé ça très malin. 

[crotale]

Un des rares usages que j'ai trouvé convaincant était celui lu dans Protegor : un homme qui avait dispersé derrière lui en s'enfuyant un nuage de gaz pour ralentir un groupe d'hommes qu'il avait repéré comme menaçants à plusieurs mètre de lui.
J'avais trouvé ça très malin.  

C'est effectivement ce que j'avais trouvé de plus pertinent pour un usage de "sauvegarde" immédiate . En revanche il existe aussi d'autres applications mais beaucoup plus contextuelles, qui ne s'enseignent qu'en fonction des circonstances, du besoin ressenti et des capacités de la personne.

[douyazen]

[HS/on]

Aéoroport St Saint-Exupéry de Lyon , le 23 decembre 2010 , un petit voyage dans la famille , rien de particulier , nous allons y passer les fêtes .
On se marre déjà en imaginant Tonton Francis déguisé en Pére Noel qui fait le pitre en distribuant les cadeaux aux petits et aux grands enfants que nous sommes .
Nous arrivons aux portiques de sécurité , quand ma douce me glisse à l'oreille :
-Ta Lacrymo ? Tu l'as sur toi ?
Je serre tout de suite les dents , elle comprends qu'elle se trouve dans ma sacoche .
Je fourre la main dans la sacoche , je sais exactement ou elle se trouve , me dirige vers la poubelle , et la balance tranquillement .
Je reviens vers mon plateau , dépose ce que je dois y déposer .
Je passe le portique .
Un quart d'heure plus tard on se trouve dans l'avion, on décolle , j'adore Noël  , on a eu chaud ...
Moralité :
Perso , je n'y pensais plus du tout  et c'est là ou se trouve mon erreur , je suis tellement habitué à la voir dans la sacoche ou dans la poche .
Sans la présence d'esprit de ma moitié , je ne sais pas ce qui se serait passé .
Retardé certainement ....des questions surement ....ou quelques désagrements un peu moins cool que devoir abandonner la lacrymo dans une poubelle .

....3 secondes d'inattention ...

[Hs/off]

[Eric Lem]

Faire usage d'une bombe lacrymogène sur une personne menaçante en dehors de tout cadre de légitime défense est considéré comme des violences aggravées, par la circonstance de l'arme de 6ème catégorie. Idem si vous êtes accompagné par un tiers qui prend part à ces violences, il s'agira de violences en réunion et avec arme...

On pourrait étendre cette réflexion pratiquement à toute défense armée...
Un stylo ou une flashlight t'éviterons certes le port d'une 6° cat, mais au final ça ne changera pas grand chose à ton cas, non?

D'un autre côté pourquoi aller gazer quelqu'un qui est "simplement" menaçant, surout en réunion?
Si à un moment la situation te laisse penser que ton intégrité physique est menacée (ce qui devrait être le point de départ de toute défense "physique"), ce sera différent et la qualification des faits sera probablement différente aussi.

De sources de terrain, le fait d'avoir et d'utiliser une bombe lacry ne réduit pas les risques d'agression, voire même parfois les amplifie et rend la victime trop sûre d'elle.

Réduire les risque cetainement pas, le port d'aucune arme (du moins de façon "dissimulée") non plus d'ailleurs.
Pour le reste tout est une question d'éducation (aux armes et à la SP).

Tout le monde sait utiliser ce type d'ustensile, pas besoin d'y passer 2 heures en prenant les gens pour des assistés

 
Ben, la dernière fois que j'ai pris des gens pour des "assistés" je me suis rendu compte que c'était peut-être pas si inutile que ça...
Entre ceux qui le laissent tomber durant la mise en oeuvre, ceux qui n'arrivent pas à désengager la sécurité et ceux qui sprayent tout sauf leur cible, l'utilité de ce type de formation, selon ma maigre expérience de non-professionel du terrain, n'est plus à faire...

...a cet effet les BG ne font aucune formation préalable avant "d'arroser" leurs victimes, un peu de "mauvais" sens, du timing et du vice suffisent.

Non, en général, eux ils se forment par la pratique.
De plus, ils ont l'énorme avantage de pouvoir agir de façon pro-active en ayant l'initiative et pas de devoir réagir à une situation pourrie et flippante comme un citoyen "normal".
La prochaine fois, je devrais peut-être emmener des "assistés" dépouiller les mamies à la lacrymo, si ça marche pour un BG ça doit marcher pour les autres aussi non?
 

Bref, j'ai l'intime conviction qu'il conviendrait plus utilement de proposer au "grand public" des formations pour anticiper et contrer les expositions & agressions à base de gaz ou gel lacrymo, plûtot que de proposer des formations illusoires de défense avec ce genre de matériel.

Et il est résolument impossible d'envisager un type de formation qui couvrirait ces deux aspects??

Car la question est comment justifier la légitimité d'une défense avec une arme que l'on a pas le droit de porter ??

C'est pour ça que ce type de formation n'est pas dispensée en Belgique.
Par contre, en France, je trouve qu'il serait idiot de se priver d'un moyen de défense qui, dans son contexte d'utilisation, sera toujours plus efficace que mon haleine fétide et houblonneuse. 

[gurkhan]

vu l'augmentation des violences avec armes le port d'une lacrymogène sur certains départements français devrait faire systématiquement l'objet d'une procédure donc je rejoins crotale sur ce point, c'est devenu une fausse bonne idée. autant le port d'un couteau peut faire l'objet d'une appréciation de l'agent, ce n'est pas le cas d'une gazeuse qui est une arme par nature.

[Lorka-85]

Sinon on peu tjs mentir en disant que le spray respecte la loi, c'est a dire inférieur a 100 ml, concentration inferieur a 2%, etc. une loi récente (5-6 ans) prevois l'interdiction tous court, mais le décret d'application n'a jamais était publié il me semble.

Perso moi je l'ai tjs clipsé a mon slip, ça ne gène pas du  tous, et je la prend comme un vêtement, de manière très habituelle (peu être une erreur).
Sinon la lampe aveuglante me semble une très bonne idée et un juste milieu.

[Patrick]

Messieurs les agents de la force publique, je vous espère suffisemment intelligents et conscients de la réalité pour estimer légitime le port d'un spray chez une personne fragile ou diminuée.

Je forme le fol espoir de même que nos magistrats fort de leur expérience de leur clientèle de prédateurs sauront faire la différence.

Si tel n'était pas le cas vous forceriez d'honnètes et véritables citoyens à préférer la justice à la loi.

Et moi, en tant que formateur en défense personnelle, je choisirai la cause des citoyens si la loi devenait stupide en plus d'être aveugle.

A plusieurs reprises et encore il y a deux ans j'ai du à mon spray le fait de n'être pas à ce jour handicapé ou pire. Alors, en terme d'expérience, cela me suffira pour considérer la valeur ajoutée de cette "arme" frappée soudainement d'indignité.

[crotale]

@ Rico, désolé de pulvériser une légende urbaine mais la gazeuse, mieux faut apprendre à s'en protéger qu'apprendre à l'utiliser.
De plus, en 15 ans de service et au regard de divers retours d'expériences dans tous services confondus, la gazeuse rapporte plus d'ennuis qu'elle n'en fait éviter

Alors si de surcroît on considère que le fait d'utiliser cet ustensile nécessite une formation spécifique approfondie, je pense que la plupart des forces de police dispenserait ce type de cursus...ce qui n'est pas le cas.

Sprayer c'est si facile que tout le monde a les moyens de le faire. C'est d'ailleurs pour cela que l'objet "rassure" et s'est popularisé dans toutes classes sociales.
Après on a beau tourner le problème dans tous les sens, le spray est trop aléatoire pour constituer un gain d'efficacité en terme de mise en oeuvre. Si des gens le font déjà tomber à l'entraînement, cela révèle un manque d'attention et de maladresse qui peut s'avérer désastreux le jour "J", et se retourner comme je le disais contre l'arroseur. Chaque spay est différent (sans évoquer la qualité du contenu qui pourrait aussi faire l'objet d'une étude approfondie), la plupart des gens en trimballe longtemps inutilement en dépassant la date de péremption  
Autre remarque : désengager une sécurité sur un spray peut aussi être assimilé à de la préméditation devant un tribunal qui "désossera" les particularités de l'objet en cas de circonstances aggravées, il convient d'y réfléchir aussi un peu  

[Nathan-Brithless]

vu l'augmentation des violences avec armes le port d'une lacrymogène sur certains départements français devrait faire systématiquement l'objet d'une procédure donc je rejoins crotale sur ce point, c'est devenu une fausse bonne idée. autant le port d'un couteau peut faire l'objet d'une appréciation de l'agent, ce n'est pas le cas d'une gazeuse qui est une arme par nature.

oui et ...non:
une ex, pharmacienne et fluette apprécias le key-defender ASP que je lui offrais in illo tempore...et les Archers du Roy approuverent..par logique!

[crotale]

Attention à ne pas se méprendre sur la teneur du sujet qui doit faire réagir utilement mais pas de façon épidermique sur le port ou le non port de l'objet sinon faut arrêter de parler de désescalade verbale et autres désamorçages, hein

J'ai bien choisi le titre du fil de discussion

L'idée est de débattre sur la réelle utilité de l'objet, tout en évoquant son potentiel nuisible (textes de lois, légitimité & répression, mise en oeuvre pratique, efficacité contextuelle...)

Et cool les mecs hein, faut juste éveiller les consciences et éviter aux autres de se retrouver un jour dans le caca ou de devoir faire beaucoup de bruit pour s'en sortir

[Le Barbu']

intelligents et conscients de la réalité pour estimer légitime le port d'un spray chez une personne fragile ou diminué

Actuellement c'est une question de légitimité qui se pose lors du port d'une lacrymo, concrètement, pourquoi je l'ai avec moi ? donc ça revient a se justifier ni plus ni moins...


J'ai lu quelque part sur le forum que le coup du " c'est pour me défendre" ne passait pas, soit...


Ma réponse est honnête : lorsque je me balade je passe fréquemment devant des maisons où un chien monte la garde, il m'est arrivé a plusieurs reprises de me retrouver nez a nez  l'un d'eux et je préfère éviter la casse s'il devient agressif !

Ceci dit, je n'encours pas la guillotine si malgré tout ils n'estiment pas "valable" cet argument personnelle, la garde a vue dans le pire des cas, non ?  

Et si la déviance était de retirer aux citoyens un moyen (plutôt) efficace de défense ?  le couteau ? Ok, ça peut très rapidement occasionner des blessures mortelles, la lacrymo, dans l'absolu, c'est moins dangereux (mise a part l'utilisation en milieu confiné / son usage sur des personnes ayant des problèmes respiratoires).

les bombes lacrymogènes les plus efficaces sont essentiellement de type extincteur

Je ne suis pas de cet avis, dans le sens où, l'efficacité ne va pas de paire avec le volume.

Comment ce type de port d'arme de sixième catégorie est-il considéré aux yeux de la loi pénale ?

J'ai la flemme de chercher ce qui avait été dis sur le fofo a ce sujet, en gros ça dépendrais de trois facteur en pratique : l'individu contrôlé, le lieu / contexte, la personne qui te contrôle.



Quelque chose me dit que ça va être dur de broder autour, au delà de l'efficacité du spray, comme toujours : sed lex dura lex  

[Eric Lem]

@ Rico, désolé de pulvériser une légende urbaine mais la gazeuse, mieux faut apprendre à s'en protéger qu'apprendre à l'utiliser

Merci pour cette révélation 
Cependant, pour cette arme comme pour beaucoup d'autre, il me semble bien illusoire de vouloir s'en défendre sans la connaitre et donc sans savoir l'utiliser.

De plus, en 15 ans de service et au regard de divers retours d'expériences dans tous services confondus, la gazeuse rapporte plus d'ennuis qu'elle n'en fait éviter

Interprétation toute personnelle, mais je m'incline devant les années d'expérience.

Alors si de surcroît on considère que le fait d'utiliser cet ustensile nécessite une formation spécifique approfondie, je pense que la plupart des forces de police dispenserait ce type de cursus...ce qui n'est pas le cas.

Approfondie, non, mais formation oui.
Tu es bien placé pour savoir que ce n'est pas le seul dysfonctionnement au niveau de la formation des hommes en bleu.

la plupart des gens en trimballe longtemps inutilement en dépassant la date de péremption  

Formation, once again, si on leur dit pas la plupart ignorent même qu'il y a a une date de péremption (et pas que chez les citoyens bisounours d'ailleurs)

Autre remarque : désengager une sécurité sur un spray peut aussi être assimilé à de la préméditation devant un tribunal qui "désossera" les particularités de l'objet en cas de circonstances aggravées, il convient d'y réfléchir aussi un peu  

Et si ma tante en avait on l'apellerait mon Oncle...
Je m'étonne de te voir ressortir le fameux argument du "oui mais attnetion à ce que le juge va en penser"... dans une situation ou tu DOIS utiliser un spray pour te dégager on sait tous les deux que c'est la dernière chose à laquelle tu penses...
Par contre, y réfléchir avant de s'équiper et choisir son équipement en fonction de ses choix personnels, là oui...
Tous les arguments que tu sors sont plus ou moins valable, mais je ne vois pas ce qu'ils ont de spécifique à l'usage d'une gazeuse... ils pourraient aussi bien s'appliquer à toute arme utilisée dans le cadre d'une défense physique.

C'est quoi cette nouvelle et subite haine du spray??
Tu as confondu la gazeuse et la bombe de déo ce matin ou quoi? 

[crotale]

Rico,

La gazeuse ne fait pas partie de mon "arsenal" personnel de prédilection, je pensais que tu le savais, mais en tout cas tu l'auras compris... Trop vu d'exceptions et de surprenantes réactions pour compter sur l'efficacité du spray à court terme !
Je n'ai aucune confiance dans la faculté défensive de l'objet seul, même si je le considère utile dans certains contextes précis avec des usages particuliers.

Et c'est là que j'évoque l'extincteur en terme d'exception mais à la forte et défavorable connotation.

Au détour d'un clairière des gens me demandent régulièrement quels type de gazeuse ou de spray seraient idéales pour répondre à un besoin de sécurité tout en cherchant à en connaître les risques, les potentiels et les avantages, d'où l'idée saugrenue  ::)de pondre ce fil...

Plus foncièrement, si le lacrymo sauvait ou préservait des vies plus qu'il n'en trouble, çà se saurait.
Encore une fois toute idée de prévention tendrait à apprendre comment s'en prémunir, ce qui est bien plus difficile que d'apprendre le mettre en oeuvre.

Des exemples à la pelle en mp si tu veux

Pas d'aversion subite anti spray, juste une prise de position anti dogmatique me semble-t'il

[sharky]

Mon impression personnelle, c'est que j'aime pas çà les sprays.

Principalement parce que je suis un éternel maladroit et que je ne me fais pas confiance là dessus, trop peur de le déclencher contre ma volonté. J'imagine le résultat s'il se (enfin si je le) déclenche accidentellement au boulot, comment expliquer çà à mon employeur.

Pendant Sécu Perso, naturellement la frappe venait avant le sprayage.

Après, je suis plus à l'aise avec des usages détournés du spray.
Bref pas de port pour moi mais transport.

[Thanos]

Alors si de surcroît on considère que le fait d'utiliser cet ustensile nécessite une formation spécifique approfondie, je pense que la plupart des forces de police dispenserait ce type de cursus...ce qui n'est pas le cas.

D'ailleurs en 3 mois de GTPI on ne l'a pas abordé une seule fois  , ce qui n'a pas manqué de nous interloquer !!

[crotale]

Alors, en terme d'expérience, cela me suffira pour considérer la valeur ajoutée de cette "arme" frappée soudainement d'indignité.

Ce qui est indigne c'est l'éventuel usage que tu en fais ou la vocation que tu lui destines; l'objet quant à lui reste neutre
Néanmoins, encore une fois autres temps autre moeurs, le but de ce fil est d'informer, pas de dénigrer, à chacun d'en faire usage comme il l'entend et en connaissance de cause.

Maintenant si on doit se contenter d'enfoncer des portes ouvertes, prévenez moi, je m'abstiendrai

[crotale]

D'ailleurs en 3 mois de GTPI on ne l'a pas abordé une seule fois  , ce qui n'a pas manqué de nous interloquer !!

Ce qui ne t'empêchera pas de constater que son usage reste très (trop) incertain même si légitime dans certains cadres

[crotale]

Pendant Sécu Perso, naturellement la frappe venait avant le sprayage

Tu as tout compris

[Thanos]

Ce qui ne t'empêchera pas de constater que son usage reste très (trop) incertain même si légitime dans certains cadres

Clairement ! On pense le spray anodin, mais on est vite dans la violence avec arme en fait 

Pour un résultat loin d'être encourageant !

A part peut être comme diversion sur un groupe, pour le contribuable lambda les avantages ne sont pas net...


Mais bon comme souvent : jamais et toujours....

[ulysse]

je suis ni porteur ni defenseur de la lacrymo. Je reconsiderais certainement la question dans un environnement avec risque vis à vis de morsure de
chiens errants.

[Rod]

Je n'ai aucune confiance dans la faculté défensive de l'objet seul

Je n'ai aucune confiance dans la faculté défensive d'un objet quel qu'il soit...