si jeunesse savait et si veillesse pouvait...

[raphael]

justement que faut il "voir" derrière ce dicton ?

survivre c'est anticiper aussi donc que tirez vous comme enseignement si vous avez déjà vécu, entendu des témoignages de personnes proches ou non qui arrivent ou se sentent proches de la fin ?

[Le Barbu']

Perso je dirais : Sagesse de décision et capacité d'action sont (parfois) incompatibles...

[Patrick]

Pour moi c'est de la flutte.

Il arrive très souvent que jeunesse ne sache pas encore vraiment mais sente intuitivement, surtout en fonction de l'éducation et du milieu social. Il arrive aussi très souvent aussi que vieillesse sache vaguement mais a depuis longtemps l'habitude d'enfuir le plus profondément possible la tronche dans le sable, le cul bien en exposition. Et il arrive de plus en plus, que vieillesse reculant, on soit tout à fait capable de faire en allant droit au but à un âge avancé.

J'aime pô les généralisations à la con. 

[Eremos]

justement que faut il "voir" derrière ce dicton ?

survivre c'est anticiper aussi donc que tirez vous comme enseignement si vous avez déjà vécu, entendu des témoignages de personnes proches ou non qui arrivent ou se sentent proches de la fin ?

Comme partout, il peut y avoir des vieux cons et des jeunes cons. Mais dans une situation "plus idéale" chaque génération a ses atouts. Je pense que le mieux est de savoir en tirer profit au maximum.

Comme l'a dit un de mes amis, c'est peut être en jumelant les deux qu'on arrive a former des teams vraiment intéressants : « C’est pour moi ce qui définit une équipe gagnante : on allie l’expérience, la sagesse et la tranquillité des plus âgés à la dextérité, la rapidité et la fraîcheur des jeunes. »

[Patrick]

Comme l'a dit un de mes amis, c'est peut être en jumelant les deux qu'on arrive a former des teams vraiment intéressants :

Cela supposerait une uniformité de tous ces "jeunes" et tous ces "vieux", non ? Est-ce le reflet de ce que nous sommes, jeunes ou vieux, avec des propriétés, capacités et compétences uniformes en fonction de l'âge ?

[Eremos]

Cela supposerait une uniformité de tous ces "jeunes" et tous ces "vieux", non ? Est-ce le reflet de ce que nous sommes, jeunes ou vieux, avec des propriétés, capacités et compétences uniformes en fonction de l'âge ?

Non, ce n'est pas ce que je pense. Par contre, la complémentarité peut être intéressante.
Le point de départ c'est :" si jeunesse savait et si vieillesse pouvait...", alors on peut rejeter du revers de la main en détestant cette généralisation et cette uniformisation, ou voir si cette maxime n'aurait pas une quelconque once de vérité, auquel cas, je trouve que la complémentarité (et surtout pas l'uniformité) pourrait amener quelque chose de plus riche.

[Patrick]

Je te donne un exemple. Parmi ceux qui m'ont probablement le plus donné de matière à réflexion et d'exemples concret en matière de défense et de protection personnelle il y a Eric Lem qui à l'époque devait avoir une vingtaine d'année soit 20 piges de moins que moi. Et je ne parle pas de performance physique mais bien de réflexion et d'analyse. Rod n'était pas beaucoup plus vieux.

Mais il ya eu aussi les vieux de la vieille comme Serge et Le Baron, plus âgés.

[Loriot]

Ouai moi ce genre de phrase me fait doucement rigoler... A l'heure ou la jeunesse se rend a peine compte de l'état dans lequelle se trouve notre environnement, que la vieillesse actuel nous a léguer...
Bin j'espère que la jeunesse ne sauras pas faire ce que vieillesse a fait!

[Patrick]

Ouai moi ce genre de phrase me fait doucement rigoler... A l'heure ou la jeunesse se rend a peine compte de l'état dans lequelle se trouve notre environnement, que la vieillesse actuel nous a léguer...
Bin j'espère que la jeunesse ne sauras pas faire ce que vieillesse a fait!

Tu as raison, c'est la faute de cet enfoiré de Hubert Reeves http://www.hubertreeves.info/ et de l'autre empaffé là Albet Jacquart http://fr.wrs.yahoo.com/_ylt=A7x9QXvVAjJNmBEAxZVjAQx.;_ylu=X3oDMTBybWpoN25zBHNlYwNzcgRwb3MDMgRjb2xvA2lyZAR2dGlkAw--/SIG=1203hdlqe/EXP=1295144757/**http%3a//fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Jacquard.

[Loriot]

Oh tu sais Patrick je vise personne en particulier!!! Mais tout le monde en générale! 

[Humain]

La jeunesse est ceci et cela...
La vieillesse est ceci et cela...
 
Attention aux catégorisations qui divise l'humanité en plusieurs catégories d'individus car la tentation est grande alors de les hiérarchiser.
Et si des tendances globales peuvent éventuellement se dégager de ces catégorisations, à titre individuel les gens sont suffisamment différents les uns des autres pour rendre ces tentatives vaines et réductrices.

  l'Humain

[raphael]

bien sur qu'il ne faut pas en faire des généralités mais je souhaitais savoir si des témoignages vous avaient appris beaucoup et/ou modifié votre vision des choses

[Humain]

bien sur qu'il ne faut pas en faire des généralités mais je souhaitais savoir si des témoignages vous avaient appris beaucoup et/ou modifié votre vision des choses

Des témoignages ont pu m'aider à comprendre des choses que j'ai pu ressentir en apportant un autre éclairage, mais aucun témoignage fut-il le plus sincère du monde n'a pu se substituer à ma propre expérience.
A l'inverse, des témoignages d'expériences peuvent être biaisés et n'offrir qu'une vision de la réalité tronquée, voire fausse, soit parce qu'elle n'est plus adaptée au moment présent, soit que la personne qui témoigne veut consciemment ou non orienter son témoignage pour le faire correspondre à sa propre vision du monde.
Ceci est indépendant de l'âge.

  l'Humain

[arni]

La jeunesse est ceci et cela...
La vieillesse est ceci et cela...
 
Attention aux catégorisations qui divise l'humanité en plusieurs catégories d'individus car la tentation est grande alors de les hiérarchiser.
Et si des tendances globales peuvent éventuellement se dégager de ces catégorisations, à titre individuel les gens sont suffisamment différents les uns des autres pour rendre ces tentatives vaines et réductrices.

  l'Humain

Je tenais à écrire quelque chose qui me tenait à cœur, pour alimenter le débat, pour dénoncer une certaine injustice :

Après un lourd passé et un esprit collectif déjà bien chargés d'images de massacres, de dictateurs, d'oppressions; la tendance actuelle en Europe est à la chasse à la généralisation négative, orchestrée par des intellectuels de valeur. On écrase rapidement et vainement n'importe quel semblant de généralisation négative à l'aide d'un gourdin idéologique, sans même prendre la peine de faire un peu de morale avant cela. Bref...

Exemples de généralisations négatives bien connues de tous (parmi tant d'autres), dont je tiens à préciser que je n'y adhère en aucun cas :

- Les gitans sont des voleurs
- Les arabes sont des sous-hommes
- Les jeunes sont fainéants/cons/fous/drogués
- Les chômeurs sont des branleurs qui profitent bien des travailleurs
- Les jeunes banlieusards sont des voyous
- Les chasseurs sont des abrutis/viandards décérébrés

Bien. Ces exemples là sont très vite détectés et combattus par des personnes intelligentes avec une moralité élevée.

Seulement voilà : ils existent aussi une autre face : les généralisations positives qui passent au nez à la barbe de tous, qui ne choquent personne (au contraire, elles sont encouragées) -- mais qui sont quand même, au fond, des généralisations. Donc, elles sont par nature : injustes (qu'elles soient négatives ou positives) puisque ne reflétant pas la réalité.

Exemples de généralisations positives très très très furtives :

- Les gitans sont des gens honnêtes
- Les arabes sont très tolérants
- Les jeunes sont adorables

On peux remarquer tous les jours, sur les forums, ou dans la vie, pleins d'exemples de personnes qui combattent vainement les généralisations négatives. Mais qui, quelques minutes plus tard, sont capables de faire moult généralisations positives.

Y'a quelque chose qui gêne dans tout cela, comme une incohérence, deux poids deux mesures qui ont pourtant une racine commune injuste...

[Le Barbu']

Le plus sûr moyen de résoudre un problème est de l'éliminer...

Éliminer de nôtre vocabulaire tout sorte de catégorisation.

Donc je ne parle pas de race, ni de couleurs ni d'origine mais simplement de personnes, toi en face en de moi tu es une personne, ni plus ni moins, pas d'angélisme la dedans, la loi n'a rien a faire d'une couleur de peau son application étant assez difficile comme ça.

Dès qu'on sort de ce cadre on est tenté soit d'encenser soit au contraire de diaboliser les autres.

[Solstice]

tafdak avec arni, arrêter les généralisations négatives, c'est bien, mais arrêter en plus celles positives, c'est mieux! A ce titre je suis particulièrement contre certaines de ces généralisations positives, notamment celles répercutées par le plus souvent par les médias plus ou moins explicitement : "les pompiers/médecins/policiers/etc.. sont des gens biens/héros car ils sauvent des vies,etc...". Attention, je ne dénigre pas ces professions, loin de la, je critique uniquement la généralisation qui est faite, car comme partout, il y a des c*ns. D'ailleurs c'est assez marrant de voir quelles professions sont dites "nobles" ou mises en avant au sein d'une société, et quelles professions ne le sont pas (je pense particulièrement aux éboueurs, mais il y en a d'autres)...

Le plus sûr moyen de résoudre un problème est de l'éliminer...

Sarah Connor?

Donc je ne parle pas de race, ni de couleurs ni d'origine mais simplement de personnes, toi en face en de moi tu es une personne, ni plus ni moins, pas d'angélisme la dedans, la loi n'a rien a faire d'une couleur de peau son application étant assez difficile comme ça.

Idem pour moi, hormis pour décrire quelqu'un à quelqu'un d'autre. Néanmoins, nous sommes tous humains (enfin je crois), et faisons tous des erreurs, moi le premier, c'est un combat de tout les jours contre soi même pour ne pas tomber dans ces généralisations abusives.

Désolé de ce petit HS mais ça me tenait à coeur à moi aussi.

[Humain]

Une généralisation est un moyen d'appréhender le monde sans se perdre dans son infinie complexité.
C'est un processus naturel qui contribue à nous adapter à l'environnement rapidement.
MAIS ce processus atteint vite ses limites chez l'être humain qui utilise une gamme de comportements infinies.
Alors c'est à nous de faire jouer notre intelligence pour dépasser ce cadre structurant la pensée de manière trop rigide.
MAIS il me semble impossible de l'éliminer totalement car ces généralisations servent de supports, de structures sur lesquels on construit nos schémas mentaux. Sans elles nous nous perdrions dans des détails sans pouvoir les rattacher entre eux en une suite logique.
Nous ne sommes que des humains, c'est à dire des animaux ayant la faculté de faire des abstractions très poussées, mais animaux quand même, donc soumis aux limites de nos fonctionnements organiques (dont le cerveau fait bien évidemment partie).

Tout ce blabla pas très clair pour dire que les généralisations (positives ou négatives   ) ne sont pas une bonnes choses puisque elles déforment la réalité, mais qu'il ne sert à rien de se flageller lorsque on en fait car ces pensées sont inhérentes à notre condition humaine.
Être vigilant sans en faire une obsession...

[Le Barbu']

La généralisation c'est ce qui ressort du mixer quand on a oublié d'ajouter deux ingrédients : la pertinence et la réflexion.

[arni]

notamment celles répercutées par le plus souvent par les médias plus ou moins explicitement : "les pompiers/médecins/policiers/etc.. sont des gens biens/héros car ils sauvent des vies,etc...". Attention, je ne dénigre pas ces professions, loin de la, je critique uniquement la généralisation qui est faite, car comme partout, il y a des c*ns. D'ailleurs c'est assez marrant de voir quelles professions sont dites "nobles" ou mises en avant au sein d'une société, et quelles professions ne le sont pas (je pense particulièrement aux éboueurs, mais il y en a d'autres)...

+1.

Une généralisation est un moyen d'appréhender le monde sans se perdre dans son infinie complexité.
C'est un processus naturel qui contribue à nous adapter à l'environnement rapidement.

+1.

L'expérience de la lecture et l'écoute des autres humains m'a persuadé que la généralisation est dans le propre de l'Homme. On a beau interdire certains domaines à ne pas généraliser, mais ça reporte sur d'autres... Exemple : les chiens, "cette race est ceci ou cela", là ça ne choque personne évidemment... Perso, je sais d'expérience que même les chiens ont tous chacun LEUR comportement, LEUR façon d'être (eh oui).

"Une généralisation est un moyen d'appréhender le monde sans se perdre dans son infinie complexité."

Attention à ne pas prendre sa vision du monde pour un paradigme intemporel valable pour tous, c'est le plus grand crime qu'on puisse faire à l'humanité

[Bison]

Bon, j'apporte un petit témoignage, pour revenir dans le sujet.

Perso, dans mon métier d'aviateur, où je suis en grande partie "auto-didacte", j'ai appris plein de choses :
 - de mes conneries;
 - des conneries des autres (analyser et comprendre les accidents, c'est une tradition en aviation);
 - en observant le savoir faire et surtout le savoir être trois vieux pilotes remarquables que j'ai beaucoup admirés.

J'ai rencontré certes des jeunes surdoués capable d'assimiler très vite le métier et même de devenir de jeunes instructeurs tout à fait remarquables ... mais il faut bien dire que c'est l'exception.
Exception qui confirme la règle d'ailleurs :  ces jeunes "surdoués" ont bien vieilli et sont devenus à leur tour des vrais "maîtres".

En général, ce qui s'apprend le mieux avec l'âge, avec la vie, concerne les relations humaines.
C'est une seconde chance, pour ceux qui, au départ, ne sont pas très doués en la matière.

Ce qui fout le camp?

Tout le reste, plus ou moins vite ...

Et en particulier :  les coups de génie, ceux qui font que l'on réagit bien sans avoir été ni instruit, ni formé, ni préparé ... J'ai arrêté de piloter peu après avoir réagi médiocrement à une situation où j'aurais du me montrer bien plus fûté ...

[Eremos]

Merci à chacun pour vos interventions et retex personnels. C'est vraiment intéressant, ça fait réfléchir, évoluer, bref c'est le fun ...

Comme tout cela est parti d'un proverbe (ou maxime), ça me fait penser que par définition, il a y dans tout proverbe une part de "généralisation", sans pour autant qu'ils deviennent des absolus (nombre appréciable d'exceptions à la règle).

Peut être que dans le fond nous les aimons bien, ces exceptions, parfois même au point d'en oublier la règle (nous n'aimons pas les règles). Le risque pourrait être que le nez collé à l'écorce de l'exception, on ne voit plus la forêt de la règle (la généralité).

Car si un proverbe c'est transmis de génération en génération, traversant parfois les continents, les cultures, les ethnies, c'est peut être qu'à une autre époque que la nôtre, ces proverbes ont été reconnus pour leur pertinence, c'est peut être qu'à une autre époque que la nôtre une certaine "sagesse" se transmettait des aînés vers les plus jeunes.

Aujourd'hui, plus souvent qu'autrement (une autre généralisation ...) seule l'expérience personnelle compte.

Ainsi les proverbes perdent de leur pertinence, et un patrimoine humain de sagesse retourne là d'où il est venu, de la nuit des temps.


ps: bon je vais me chercher un cachet d'aspirine ...

[Humain]

Car si un proverbe c'est transmis de génération en génération, traversant parfois les continents, les cultures, les ethnies, c'est peut être qu'à une autre époque que la nôtre, ces proverbes ont été reconnus pour leur pertinence, c'est peut être qu'à une autre époque que la nôtre une certaine "sagesse" se transmettait des aînés vers les plus jeunes.

Aujourd'hui, plus souvent qu'autrement (une autre généralisation ...) seule l'expérience personnelle compte.

Ainsi les proverbes perdent de leur pertinence, et un patrimoine humain de sagesse retourne là d'où il est venu, de la nuit des temps.

-Un proverbe ou un dicton est une courte phrase qui peut être interprété de manières radicalement différentes selon le contexte et l'envie.
Exemple "Pierre qui roule n'amasse pas mousse".
Interprétations possibles:
"Si tu vas sans arrêt de droite et de gauche sans t'installer dans la vie, tu n'accumuleras aucun bien";
"Si tu sais être curieux de tout à tout instant, ta penser ne se sclérosera pas";
etc
etc
etc
etc

-Autres temps, autres croyances, la "sagesse" d'autrefois était sans doute utile à ... autrefois, à ces modes de vie là.
1/ Lorsque on ne connaissait pas les lois des forces qui régissent la vie, il fallait bien y trouver un sens. Alors nous avons développé tout un système de croyances qui mettent de la cohérence dans les apparences et dans ce qui semble relever de la fatalité.
2/ Ils aident à s'adapter aux besoins de l'époque.

-Ce n'est pas parce qu'un grand nombre d'hommes tient quelques chose pour vrai que cette chose est vrai. Ils sont comme deux miroirs face à face qui reflètent leurs propres images à l'infini. Auto-alimentant les éventuels préjugés et les renforçant au fil du temps...


Bref, les proverbes sont utiles en tant qu'outils mais ne sont certainement pas des maîtres à penser.

[Bison]

On n'a pas évoqué l'humour que certains dictons peuvent contenir!

Il me semble pourtant que le titre de cette discussion en est bourré :  un bonne pincée d'humour pour se moquer de la dure réalité des choses ...

[Patrick]

C'est toute la différence entre généralisation et globalisation.

Globalement bien sur que fort logiquement une partie de la population qui a moins de temps d'apprentissage, a eu moins le temps d'acquérir, digérer et s'approprier des connaissances, sait moins. Tout aussi globalement la frange des plus âgés à moins de capital physique pour exploiter ces connaissances ainsi acquises et en tirer partie.

Mais ce n'est tout simplement pas une vérité absolue applicable à chaque individu de ces franges d'âge.

[Arseniev]

Personnellement j'ai tendance à penser qu'il y a une divergence sur le sens de la phrase.

On peut considérer que la pharse oppose deux populations existantes à savoir "les jeunes" vs "les vieux".
Dans ce cas elle est évidemment très contestable comme déjà indiqué il arrive que "les jeunes" sachent déjà beaucoup mais surtout on voit continuellement des "vieux" complètement largués.

Je pense que l'expression s'adresse plutôt à l'approche individuelle et là ça a déjà beaucoup plus de sens car individuellement:
* l'expérience ne peut qu'augmenter
* et les capacités qu'elles soient physiques, intellectuelles... finissent toujours par décliner
(et ceux qui disent le contraire ne sont en général juste pas assez vieux)
Associés au fait que rétrospectivement et avec l'expérience, la perfection n'étant pas de ce monde, on trouve toujours ce qui aurait été mieux fait.

C'est ce caractère inéluctable qui est décrit dans le proverbe.
Quand les problèmes ont une solution, ils finissent par être résolus. Quand ils n'en ont pas on en fait des proverbes.