Prospective en vue de l’élaboration d’un système d’aide à la décison

[Leopardus Pardalis]

Bonsoir


 Avant toute chose ce fil de discussion ne débouchera sur absolument rien de concret avant bien 6 mois, faute de temps à y consacrer. Sauf peut être d’un peu de signal utile, comme très souvent sur ce forum. Il s’agit d’un fil de prospective pour pouvoir idéalement passer ensuite efficacement au concret. 


 Maintenant, attendu que j’aime bien les bases de données –et l’informatique en général–, et que j’aime comme nous tous les activités en extérieur, je me demande s’il ne serait pas possible de combiner les deux au travers d’un système d’aide à la décision pour les activités en extérieurs.
 Le but serait donc de pouvoir assez facilement regrouper différentes informations en relations avec les activités en extérieurs, générer des liens porteur de sens entres ces données, et enfin pouvoir exploiter le tout via différentes interfaces.

 Dis comme ça c’est confus, mais une première déclinaison possible de tout ce charabia pourrait être la réalisation d’un système d’aide à la décision pour la sélection de son matériel.
J’ai bien écrit « d’aide à la décision », hein. Le système ne ferait pas du tout votre sac à votre place, mais pourrait vous poser des questions les plus pertinentes possibles, pour vous pousser à réfléchir.
 Par exemple, si vous indiquer vouloir partir en balade MUL en forêt avec scie pliante, hachette, Carcajou et petit Mora, le système pourrait peut être vous demander si le critère « MUL » est primordial, ou s’il n’est pas subordonné aux critères « bushcraft » ou « sécurité accrue par une redondance forte », etc. Dans l’hypothèse où c’est bien le critère MUL qui serait le plus important, le système pourrait vous souligner les redondances entre vos outils, et vous proposer une alternative dont les termes seraient accompagnés d’informations :

• «  hachette / mora » mieux pour … car … d’après tels tests … ; moins bien pour …
• « Carcajou / scie » mieux pour…  car … d’après tels tests … moins bien pour …
• « autres outils pouvant peut être d’avantage correspondre à vos besoins » mieux pour… moins bien pour…  car … d’après tels tests … ; différent car…
• etc.

Bien sûr, pour se justifier le système devrait pouvoir exploiter la puissance informatique pour poser des questions pertinentes à partir de corrélations complexes pas facilement identifiable par un être humain, être simple et rapide d’utilisation, et ne pas fonctionner que pour les cas triviaux. 
 
 Concernant la structuration du projet, je pense pour l’instant –mais rien n’est à ce stade fixé  – à un découpage comportant au moins les points suivants :

• un entrepôt de donnés, composés d’une ou plusieurs bases de données, éventuellement réparties.
• un moteur d’inférence
• différentes interfaces de consultations/administration : Web, client applicatif Java, application smartphone, …

L’idée étant que chaque sous projet puisse être au maximum développé indépendamment des autres.

 Étant contre toute centralisation excessive de données, mon souhait serait de réaliser des outils que chacun ou chaque groupe puisse s’approprier pour se réaliser son propre système d’aide à la décision, à partir de ses propres données.
Le code serait lui sous BSD nouvelle licence, et explications guides etc sous une licence libre également. –à déterminer ultérieurement–
 Bien entendu, si dans un second temps, un groupe de passionnés motivés se met à enrichir une base de donnée commune, pour capitaliser un peu de leur expérience collective, ça pourrait être super. 

 
 Donc après ces prolégomènes — —, se posent les questions suivantes, objet de ce fil de discussion :

• Existe t’il déjà un projet similaire que je n’aurai pas trouvé au cours de mes recherches ?
• Pourrait-on se passer complètement de ce projet en utilisant différents outils disponibles – par exemple X, Y et Z –, combinés de la manière machin ?
• Pensez-vous qu’un tel projet présente un intérêt quelconque, ou bien vaut-il dès maintenant se consacrer à autre chose ?
• Avez-vous des suggestions ? – tout en sachant qu’il s’agit de prospective, et que donc par soucis honnêteté je ne souhaite pas que vous passiez du temps sur un projet qui n’est malheureusement pas encore certain de voir le jour–.

 Je souhaite –sous réserve que ce projet présente un intérêt même minime, pour au moins un très petit nombre de personnes– mettre d’ici pas trop longtemps en place un Wiki centralisant les potentiels contributions au projet.

 Enfin, j’en suis encore a réaliser des brainstormings pour essayer de dégager les critères / champs / paramètres à considérer et stocker dans l’entrepôt de données.
Par exemple, quand j’ai pensé à « objet », me sont venus à l’esprit :

• coût
• poids
• nom
• fournisseur
• résistance
• facilité d’entretient
• rusticité
• facilité d’utilisation dans le cadre d’un travail précis
• etc.

 Concernant une interface web, GWT m’a semblé intéressant, mais je me concentre avant tout sur la partie entrepôt de donnés.

 Voilà, merci de votre patience si vous m’avez lu –et même si ce n’est pas le cas –.

[StormX]

Premièrement ==>  

Là, comme ça, à chaud, le projet semble énorme (genre de la taille de la création de l'index) mais pourrais devenir très pratique ! Surtout pour les débutants, car je crois qu'à la fin on a tous un logiciel de la sorte dans la tète. Cependant, on peut, peu être arriver à des listes plus optimisées qu'actuellement.

Cela me fait penser au système P.E.R.L.E, a voir si on peut pas coder se qui a été théoriser ici...
Ce qui pourrais être sympa c'est d'avoir un outil qui te propose les solutions avec le matériel que tu aurais dans tes placarts. Je vois, en gros, une base de donnée gigantesque, et toi, tu créer un profil et y ajoute tous le matériel que tu as accumulé et que tu utilise régulièrement. Ensuite, le logiciel te propose, comme tu le dis, plusieurs choix : ceux parmis ton matos et des conseil d'achat de truc qui te manquerait (histoire de nous faire dépenser encore plus  )

Faut voir, si d'autre y voit un intérêt, mais à la limite, je veux bien filer un coup de main. Je n'ai pas vraiment de compétences informatique, mais y doit bien avoir moyen d'aider autrement !  

Belle initiative en tout cas, on voit que ça a gambergé sec ! 

[Leopardus Pardalis]

Là, comme ça, à chaud, le projet semble énorme (genre de la taille de la création de l'index) mais pourrais devenir très pratique !

Cela me fait penser au système P.E.R.L.E, a voir si on peut pas coder se qui a été théoriser ici...
Ce qui pourrais être sympa c'est d'avoir un outil qui te propose les solutions avec le matériel que tu aurais dans tes placarts. Je vois, en gros, une base de donnée gigantesque, et toi, tu créer un profil et y ajoute tous le matériel que tu as accumulé et que tu utilise régulièrement. Ensuite, le logiciel te propose, comme tu le dis, plusieurs choix : ceux parmi ton matos et des conseil d'achat de truc qui te manquerait (histoire de nous faire dépenser encore plus  )

Faut voir, si d'autre y voit un intérêt, mais à la limite, je veux bien filer un coup de main. Je n'ai pas vraiment de compétences informatique, mais y doit bien avoir moyen d'aider autrement !  

 Merci de ton message.

 D’abord, pour le coté complexe du projet, oui et non ; tout dépendra de l’échelle choisie et de l’ambition qu’il y a derrière. 
Cela étant, un minimum exploitable composé d’une simple base de donnée classique libre, d’une interface web minimaliste, et d’inférences basiques devrait être atteignable par ne serait-ce qu’une personne à temps très partiel. Donc rien d’impossible à réaliser si les objectifs son modestes et concrets ; rien de révolutionnaire d’un point de vu théorique, au contraire.
 Après bien sûr les possibilités additionnelles sont sans fin… 

 Ensuite, merci d’avoir pensé au système P.E.R.L.E c’est très intéressant comme approche.

 Au passage, tout projet libre qui marche déjà un minimum à besoin de ressources non informaticiens –traducteurs, rédacteurs de documentations, gestionnaires de wiki, etc.–

 Enfin, c’est partant d’une vision analogue à ce que tu décris, que j’ai généralisé et rationalisé pour aboutir au présent projet.
Cela dit, pour que cette vision se réalise, ça suppose une fichtrement grosse base de données. Quid alors de l’hébergement, rassembler autant de contributeurs sous la même bannière ne se fera pas du jours au lendemain, etc.

Il y a un truc qui me gêne dans ton projet, c'est qu'il est (sauf erreur de ma part) purement orienté matos. Quid de l'état d'esprit de l'utilisateur potentiel, de ses compétences, de sa pratique ? Sans vouloir remettre en question l'intérêt de ton projet, il me semble que la personne qui a un minimum de pratique n'a pas besoin d'un outil informatique pour déterminer ses besoins. L'outil, il est d'abord entre nos deux oreilles, non ?

 Le but du projet est justement de dépasser le cadre du matos, et essayer d’aborder les problématiques des activités en extérieurs –bushcraft / randonnées / canoe / escalade /…– dans leur complexité.
De pouvoir accumuler, structurer, et exploiter plutôt facilement une masse de données ± en vrac, pour en dégager ensuite de nouvelles perspectives / idées.
Afin d’alors pouvoir enrichir nos raisonnements.

 Un système d’aide au choix du matériel pour faire sac pouvant peut être en être la seule déclinaison utile – –, comme peut être pas – –.
L’idée étant qu’une fois les outils en places, les utilisations pourraient bien germer. 

[jonasvoile]

salut, connaissant (en tant qu'utilisateur) les logiciel d'aide au routage (type maxsea, tactique, voir GPS routier), qui fonctionne avec des itérations, adapté à la météo, aux cotes, et plein d'autre paramétré à ajuster, un ordinateur peut (je pense) faire notre sac, mais est-ce vraiment à l’ordinateur de le faire ???

[Leopardus Pardalis]

Bonjour Leopardus

Ce que tu décris est ce que l'on appelle un système expert, outil au service de ce qu'on appelle "Intelligence artificielle"
Le but de ces systèmes est de reproduire le raisonnement d'un expert dans une situation donnée

Les raisonnements appliqués sont par la force des choses et de la logique informatique basés sur des raisonnements logiques
(voire de logique floue, mais là les données à réunir pour la base de connaissances sont considérables)

Pour qu'un tel système ait de l'intérêt, il faudrait amha introduire ce qui s'est passé dans des vraies situations vécues pour des choix rationnels (je pars en WE en kayak, donc j'emporte un gilet, une carte plastifiée etc) mais aussi comment des imprévus ( j'ai oublié la carte plastifiée, mais j'ai utilisé un ziploc) ont été résolus par un expert...

Pour démontrer l'utilité, il serait intéressant de trouver un thème super simple pour maquetter et constater le rapport résultat/investissement.

 Bonjour VieuxMora

 D’abord, pour être plus précis –ce que j’aurai sans doute du faire dès le début, mais je ne souhaitais pas utiliser de jargon–, je vise davantage la réalisation d’une plateforme –modeste et a partir du maximum de technologies libres déjà existantes– de DataWarehouse / Datamart dédiée.
 Maintenant, avoir des données et les analyser, ça peut être sympa, mais c’est bien aussi d’en produire des services dérivés, d’où l’idée d’un service d’aide à la décision pour la sélection de son matériel.
Ceci présentant en outre –pour moi, mais je peux me fourvoyer– l’intérêt de pouvoir être mis en place uniquement à partir de SGBD simples et non pas la strate complète DataWarehouse / Datamart /… à base d’ ETL, X-OLAP ou tout le toutim.
 
 Ensuite, concernant le qualificatif de « système expert » certainement du à l’évocation d’un moteur d'inférence, ce terme était mal choisi. J’ai bien conscience que réaliser un système expert est hors de portée.
 En revanche ne serait-il pas tout de même possible d’obtenir quelques résultats utiles à partir de raisonnements très simples implémentés pourquoi pas en prolog, couplé à des heuristiques d’optimisations suivant des critères précis ? –vrai question–
 Bien sûr si plus tard, et après avoir pu cerné les points forts comme les limites ou failles –et peut être avoir aboutit à un code sous performant et non évolutif– on souhaite remplacer tout cette partie par des méta-heuristiques, ajouter des réseaux bayesiens ou que sais-je, ça devrait être possible.
Mais ça demandera des gens compétents dans ces domaines là, et constituerait des projets en soi.

  Bref,

• je pensais plus l’ensemble comme un outil d’accumulation / exploration / exploitation de données, avec l’espoir que ceci permettrait à des outils dérivés de voir le jour.
• je voyais un possible outil dérivé pour aider à faire son sac, comme une manière de produire quelque chose sans attendre d’avoir mis en place toute une usine à gaz.
• cet outil d’aide à la réalisation de son sac, ayant a priori besoin pour fonctionner de « règles pour raisonner », dont la forme et le contenu sont à penser, mais qui devraient rester très simples dans un premier temps.
• ce ou ces projets peuvent devenir aussi complexes que l’on souhaite, mais l’objectif est d’aller d’abord au plus simple, quitte à être initialement fort peu complet.
• s’il est possible d’aboutir à tout cela a partir d’utilisations judicieuses d’outils existants, ce serait très bien aussi, et on pourrait directement passer à l’étape capitalisation et exploitation du savoir.
• pourquoi s’enquiquiner avec tout ça ? Car je préfère cela à un cinéma, et ça permettrait peut être d’être utile.

D'un point de vue matos :

Il a bien des facteurs non-étalonnables, il y a des milliers de contextes de sorties (qui peuvent changer de façon très imprévues par ailleurs), des milliers d'expériences différentes acquises, des milliers de types de savoir-faire, des milliers de type de comportements, etc... Et chacun a un espèce de "feeling" au matos qu'il emporte, la machine ne peut pas comprendre ça.

 Oui il y pleins de facteurs non-étalonnables, mais il y en aussi un nombre certain qui le sont.
Sur le papier, j’ai du mal à voir en quoi les choix pas forcément tous rationnels d’un utilisateurs ayant des «feelings» particulier seraient plus compliqués ou très différents des choix d’un utilisateur peut faire quand il aime ou pas certaines musiques, ayant des «feelings» différents avec chacune d’elles.
 Pourtant, d’excellents services –se basant certes sur des bases de données gigantesques qu’on ne pourra jamais égaliser– arrivent à efficacement sélectionner des musiques en accord avec les goûts de leurs utilisateurs. Ça m’intéresse donc de creuser un peu tout ça.

[Djeep]

bjr. j'ai l'impression de ne pas tout avoir compris. je suis le seul ?
HN

[Bison]

Bonjour,

Ton projet me fait rêver là ...

Mais c'est ambitieux au delà de ce que tu imagines, je crois. Du moins si on veut rester un tant soit peu réaliste.

Bref,
je pensais plus l’ensemble comme un outil d’accumulation / exploration / exploitation de données, avec l’espoir que ceci permettrait à des outils dérivés de voir le jour.

Rien que celà ... c'est immense. Et surtout, c'est volatile !

On a vu un début, tout début de tentative :  regarde le wiki des MULs, les fiches Matos. La moitié du matériel décrit il y a quelque années est aujourd'hui "obsolete" (dépassé, ou hors production). Et plus personne n'a le courage de tenir cela à jour. Plutôt que de chercher l'exhaustivité, les MUL on finalement opté pour un système de "valeurs sûres" :  un listing réduit de matériel léger ou ultra léger utilisé de manière satisfaisante par un certain nombre de randonneurs du forum.

Oui il y pleins de facteurs non-étalonnables, mais il y en aussi un nombre certain qui le sont.

Hélas, les données chiffrées disponibles sont fournies par le département "marketing", plus ou moins fantaisiste selon les fabricants. Ni les dimensions, ni le poids ne sont fiables. Les distributeurs ne vérifient rien et recopient simplement les données fabricants erronnées souvent de 10%, voire parfois de 20%. Ne parlons même pas des températures d'utilisation des sacs de couchage ... Donc, déjà pas mal de boulot pour corriger les données fantaisistes.

J'ai une suggestion :  dans un premier temps, se limiter à un champ restreint de matos, en relation avec une liste restreinte de contextes d'utilisation, et quelques "profils types" de randonneurs.

Exemple pratique simple dans son énoncé :
 
 - Pour le matos : systèmes de couchage (abris, matelas, sac de couchage, vêtements de nuit, sursac)
 - pour le contexte :  quelques zônes géographiques (en France) associées à 12 mois ou six bimestres, ou quatre saisons ... (on pourrait voir les choses de manière plus abstraite, plus générales, et relier les cas particuliers aux critère plus numériques).
 - pour les profils utilisateurs :  randonneur débutant ou expérimenté, sportif ou pas, riche ou pas, m/f

Une première partie du boulot :  déterminer les données significatives à collecter.
Là, ce sera déjà un sacré débat! Enrichissant avec ça!

Ensuite (mais cela peut se commencer en parallèle) :  récolter et traiter les données.
Beau débat en perspective pour l'analyse et le traitement des données.

Au niveau de l'interface utilisateur ... c'est probablement la chose la plus amusante à concevoir!

J'imagine déjà ... un randonneur des plaines qui voudrait randonner dans les Vosges en hiver.
Il donne ses critères de choix (critères pondérés :  légèreté, robustesse, prix - par exemple).
Le programme lui fournit une liste  de "systèmes de couchage" cohérents.

Si le randonneur le souhaite, il peut déjà "imposer" le matos qu'il possède et laisser le système choisir le reste, qui devra fournir un ensemble cohérent à nouveau ...

Autre application :  j'ai tel matos, je suis un randonneur débutant mais sportif, que puis-je envisager d'entrependre comme sortie avec ce matériel, quel est son point faible, quel équipement acheter (selon critères) pour augmenter mon champ d'action ...

Le programme qui tournera derrière cela pour déterminer les choix possibles ... c'est l'affaire des développeurs.

Mais, pour aider les membres du forums à y voir clair et à collaborer, je pense que tu devrais effectivement montrer une ou plusieurs applications possibles, à en décrire l'une ou l'autre par une maquette ... (quelques écrans ...)
 __________

Plus facile peut-être?
Travailler la question du matos de cuisine ...
Où la question de l'habillement ...
 __________

Pressentiment :  rien qu'en dépouillant le catalogue de D4, on arriverait à quelque chose de significatif correspondant à un profil "débutant" peu argenté, pas trop soucieux du poids ou de la solidité ...

Suis-je dans le fil de ton idée de départ?

[Obidür]

Bonjour
il existe des outils d'aide à la décision, comme par exemple des logiciels comme Cmap de ihmc, qui est gratuit et peut être téléchargé.

http://cmap.ihmc.us/download/

L'idée est de faire des diagramme qui lient les différents choix et leur conséquence. Les maps peuvent aussi etres liés ente eux.

Petit exemple en anglais tiré du site :

http://cmapskm.ihmc.us/rid=1064009710027_1483270340_27090/CmapTools%20-%20Concept%20Map%20About%20Concept%20Maps.cmap

Le site est un peu "abrupte" de première abord, mais une fois compris le concept, ca va 

Par la mise en serveur Cmap permet aussi le travail en groupe.

C'est très orienté "geek" mais permet de faire des chose extrêmement claires très rapidement.