Notre maison : besoin de conseils

[Obidür]

de manière général, évite le béton, la laine de roche et de verre et les matériaux Bricotbédo 

Là je vais laisser parler le prescripteur:
Pour le matos Bricobédo OK, mais l'avantage à utiliser des matériaux type laines minérales (calibel par ex) ou synthétiques (Sis Reve) c'est un mode de pose simple éprouvé et fiable. Par ailleurs leur coût n'est pas prohibitif. Ces deux la sont collés par plots aux murs. Pour ceux qui préfèrent l'ossature ça existe aussi , et le choix est plutôt pléthorique . Le problème avec "l'alternatif" étant qu'il n'y a pas de références "longues durées" standardisées, pas d'avis techniques (en cas de sinistre ça peut compter). Faire du free style hors DTU (directives techniques unifiées, les règles de l'art) et Avis Techniques c'est TRÈS RISQUÉ, et sans garantie dans le temps. J'en veux pour preuve la prodigieuse sinistralité des auto-constructions en ossature bois, mais ceci est encore un autre (très vaste) débat.
Poser une isolation exotique peut s'avérer être "allahakbaresque" dans le sens ou ça peut marcher comme ne pas marcher. Le challenge est d'autant plus grand que l'opération est une première pose.
Il faut noter que beaucoup de matériaux Bio surfent sur la vague écolo-bobo et par conséquence coutent plus cher (j'exècre les modes...)
L'économie ainsi réalisée avec une isolation "classique" peut permettre d'investir dans un mode de chauffage plus performant (haut de gamme).

Maintenant c'est au tour de la PAC de passer à la moulinette:

À 900 m d'altitude, c'est certainement le pire moyen de se chauffer. La Grande Escroquerie des commerciaux c'est de t'expliquer que la PAC à un rendement de 300% et ce genre de billevesées . Leur rendement est en fait un COE ou cefficient of efficency (coefficient d'efficacité). Ce dernier varie en fonction de la température et indique le nombre de Watts nécessaire pour en extraire un de l'athmosphère (par ex un COE de 3 veut dire qu'a une température x il faudra 1 watt d'élec pour trois W tirés de l'atmosphère). Plus la température baisse plus le COE baisse.
Moralité à Nice ou Narbonne  ca passe; à 900 m près de St Etienne ça devient un gouffre à énergie...

Je suis et resterai un inconditionnel du poêle à bois en fonte qui est fiable, simple, ne nécessite pas d'entretien couteux ne s'arrête pas en cas de panne de jus et ne te refille pas potentiellement la légionelose.

Soit dit en passant, il est vrai que pédaler pour produire du jus en cas de panne electrique ca réchauffe aussi, et ca permet de faire du sport en famille...

[Paintedhorse]

Au fait, qu'as tu déjà réalisé comme travaux? Est ce que tu parts à 0?

Parce que c'est vrai que les 4 premières choses à faire c'est les combles, les caves, le sol et les portes et fenêtres.
Et attention, pour tes combles de bien régler l'aération, particulièrement entre les tuiles et l'isolant.
Exemple, si tu mets de la laine de roche, laisser +- 3 cm entre les chevrons et les tuiles. Sinon tu peux tout recommencer dans 3 ans.
Les caves? En terre battue? Là, il n'y pas de solution, il faut betonner.
Idem le sol des combles, tu peux mettre un isolant en mousse et ensuite placer des plaques de MDF ou autre pour te permettre le placement d'un parquel.
Isoler c'est très important, mais il ne faut pas non plus oublier qu'une maison dois aussi respirer.
De ce que je lis, ce doit être une maison rustique, à l'ancienne avec du bois pour les portes et fenêtres.
Si tu fais des devis, controle bien les données du verre des fenêtres, car c'est ce qui fait la différence. Une centaines d'euro de supplément te feront peut être un gain de plusieurs milliers d'euro sur le long terme.


A+

[Chris-C]

Trés interessant tous ça Obidür...
Avec ma copine on vient d'arriver aussi à ce dire pourquoi prendre le risque de ne pas utiliser ce qui marche depuis trés longtemps.
J'étais pour de l'autoconstruction la plus respectueuse de l'environnement, et ma copine pas contre mais pas rassurer d'investir dans des techniques par forcement nouvelles mais pas éprouver par les générations béton. 

L'économie ainsi réalisée avec une isolation "classique" peut permettre d'investir dans un mode de chauffage plus performant (haut de gamme).

là je comprend moins, l'interet n'est pas de mettre le prix pour une isolation top, pour économiser sur le chauffage?

a+

[Obidür]

là je comprend moins, l'interet n'est pas de mettre le prix pour une isolation top, pour économiser sur le chauffage?

Le Calibel et le Sis reve (pour reprendre mes exemples)sont de très bons isolants (0,34 w/m2.°C avec du parpaing de 200 pour le calibel), pas excessivement chers, permettant un respect normatif (RT 2005) sans se prendre le chou avec des techniques "ésotérique".
L'idée est qu'un appareil de chauffage plus performant a un  meilleur rendement , donc moins de bois à couper pour une température équivalente. Par conséquent moins de tronçonneuse et de tracteur, donc budget plus petit et plus de temps à consacrer à sa copine ou à tout autre chose. Le principe de la spirale vertueuse.   

 

[forezien]

Au fait, qu'as tu déjà réalisé comme travaux? Est ce que tu parts à 0?

Parce que c'est vrai que les 4 premières choses à faire c'est les combles, les caves, le sol et les portes et fenêtres.
Et attention, pour tes combles de bien régler l'aération, particulièrement entre les tuiles et l'isolant.
Exemple, si tu mets de la laine de roche, laisser +- 3 cm entre les chevrons et les tuiles. Sinon tu peux tout recommencer dans 3 ans.
Les caves? En terre battue? Là, il n'y pas de solution, il faut betonner.
Idem le sol des combles, tu peux mettre un isolant en mousse et ensuite placer des plaques de MDF ou autre pour te permettre le placement d'un parquel.
Isoler c'est très important, mais il ne faut pas non plus oublier qu'une maison dois aussi respirer.
De ce que je lis, ce doit être une maison rustique, à l'ancienne avec du bois pour les portes et fenêtres.
Si tu fais des devis, controle bien les données du verre des fenêtres, car c'est ce qui fait la différence. Une centaines d'euro de supplément te feront peut être un gain de plusieurs milliers d'euro sur le long terme.


A+

Non pas de probleme pour les portes et fenetres, ca a ete refait il y a 6 ans en double vitrage et menuiseries PVC et doublage alu pour les faces extérieures.  Pour l'isolation des combles je pensait pour le moment dérouler des rouleaux d'isolants au sol (avant de les fixer sous la toiture et faire le doublage qui va avec dans quelques années).

[dolgan]

l'isolant en couche mince, n'est pas un isolant: ça réfléchis la chaleur, ça ne l'empêche pas de sortir ou de rentrer. Et c'est surtout totalement étanche à l'air et à la vapeur.

Vraiment pas le top. A ne mettre que là où l'on n'a pas la place de mettre autre chose.

[Obidür]

Parce que c'est vrai que les 4 premières choses à faire c'est les combles, les caves, le sol et les portes et fenêtres.
Et attention, pour tes combles de bien régler l'aération, particulièrement entre les tuiles et l'isolant.
Exemple, si tu mets de la laine de roche, laisser +- 3 cm entre les chevrons et les tuiles. Sinon tu peux tout recommencer dans 3 ans.
Les caves? En terre battue? Là, il n'y pas de solution, il faut betonner.
Idem le sol des combles, tu peux mettre un isolant en mousse et ensuite placer des plaques de MDF ou autre pour te permettre le placement d'un parquel.
Isoler c'est très important, mais il ne faut pas non plus oublier qu'une maison dois aussi respirer.

Je plussoie . Ce matin encore j'ai vu les ravages d'une absence de pare-vapeur associée à un écran de sous-toiture en comble : condensation colossale, imprégnation de la charpente et du complexe isolant, apparition de champignons sur les chevrons, bref la totale.
Il est important de noter qu'il faut SCRUPULEUSEMENT respecter les préconisation du fabriquant (pas une autre bande adhésive, pas changer de colle sous pretexte que c'est moins cher).
Pour l'aération une bonne astuce est de fixer un fil de fer en zig-zag entre les chevrons à 2 cm de la face interne qui bloquera ton complexe isolant. Pas cher et efficace (mais un peu long a mettre en oeuvre ).

Le risque à ne pas aérer ta sous-toiture est de même voir pourrir tes tuiles : elle se gorgent de condensation et partent en feuillets, un peu comme une pate feuilltée sous l'action du gel et de l'eau. 5 à 10 ans suffisent en exposition Nord. Il y a moyen de faire un sacré carnage sur de l'ancien...

Pour les caves , la terre battue c'est pas si mal si tu as une aération de cave correcte et pas d'humidité excessive.
Bétonner une cave c'est simple, mais très physique (si fait soi même  ), et relativement cher si fait par un maçon .
Sinon la recette est assez simple : faut descendre le niveau de la terre battue,boire une bière, évacuer la terre,reprendre une bière, mettre du tout venant, le polyane, respecter le fractionnement de ton dallage si necessaire, faire le béton, reprendre une bière, et le mettre en place, attaquer la seconde caisse de 12, lisser le dallage, et enfin tuer une mousse en se disant p***in j'ai bien bossé   

Ensuite faire une grosse chouille avec les pote qui t'on aidé...(ce dernier point justifie presque à lui tout seul de faire tout ca)

[athlon]

l'isolant en couche mince, n'est pas un isolant: ça réfléchis la chaleur, ça ne l'empêche pas de sortir ou de rentrer. Et c'est surtout totalement étanche à l'air et à la vapeur.

Vraiment pas le top. A ne mettre que là où l'on n'a pas la place de mettre autre chose.

Il existe des versions HPV... qui laissent passer la vapeur....
http://www.winco-tech.com/skytech.php

En revanche cela ne permet pas d"viter une isaolation complémentaire, comme le laisse dire ce fabricant assez clairement, a contrario des autres.

A+

[gmaz87]

Salut,
Pour ton chauffage et compte tenu que tu as déja une installation de radiateurs, il y a l'option cuisinière chauffage central, c'est ce que j'utilise perso.
Je vis à 450m d'altitude, la maison doit faire dans les 170/180m², 8 radiateurs et une période de chauffe qui va de novembre à avril (plus ou moins selon l'année).
Je consomme entre 5 et 6 cordes de bois selon les essences et la coups de froid ou pas, soit entre 20 et 24 stères.
Inconvénient du système et qui rejoint ce que dit Mad, on a un ensemble de tuyaux et radiateurs et si pas de présence, pas de chauffage= risque de gel, mais ça c'est valable pour une absence supérieure à la semaine.
Pour le reste c'est performant et avantage majeur il y a un ou plusieurs point de chauffe dans chaque pièce.
Si l'installation fonctionne par thermo siphon ça marche aussi en partie sans circulateur et donc sans électricité.
On trouve la cuisinière neuve dans les 3000 euros mais il existe un marché de l'occasion assez intéressant, du style une machine pour 700/1000 euros.
Si tu veux en savoir plus, de mémoire il doit y avoir un fil dans cette section.
A+
Gérard

[athlon]

Oui isolation de l'extérieur est essentiel.
As-tu pensé au beton cellulaire?

un peu MAIS le cout du SIPOREX (nom du fabricant français) m'a refroidit... tu as une expérience ?

[athlon]

Pour ton chauffage et compte tenu que tu as déja une installation de radiateurs, il y a l'option cuisinière chauffage central, c'est ce que j'utilise perso.

Salut
Bonne année à toi et la famille.

J'ai vu chez Gmaz87 et c'est réalisable sans doute... mais d'occasion trouver ?

A+

[Leif]

tu peux en trouver des centaines sur le bon coin ou par connaissance.

je vais fouiller un peu par chez moi.

pour le béton cellulaire l'économie pile poil est récupérer sur le prix du bloc.

ce que tu ne mets pas dans l'isolation sur rails ou sur plots est répercuter sur le prix du syporex.


il y a un fil que David avait ouvert sur ces amis qui voulaient construire une maison passive, a retrouver.

a++

[gmaz87]

un peu MAIS le cout du SIPOREX (nom du fabricant français) m'a refroidit... tu as une expérience ?

Salut Athlon,
j'ai doublé ma salle de bain avec du siporex, c'est efficace on ressent clairement un plus en terme de conservation de chaleur, par contre c'est en intérieur pas en doublage externe.
Oui comme dit leif, sur le bon coin tu trouve sans soucis  des cuisinières chauffage central , mais plus dans les régions de montagne, un conseil evite godin, sur ce coup c'est moyen.
Comme marque tu as efel, morvan et d'autres
le modèle que j'ai (et que tu as vu) doit faire dans les 18KW, dont environ 4 dédiés à la pièce ou est la  cuisinière, reste 14 à répartir entre les radiateurs.


Un autre truc pour l'isolation des combles, attention surtout à la campagne les loirs et autres souris adorent les isolants, en particulier les poly et laines de roche.
En peu d'années ils vous font un gruyère de la plus parfaite des isolations (vécu ici dans le hameau)
Une solution est de contenir l'isolant dans un "sandwich" hermétique, pour ma part je procède ainsi:
sous le liteau des tuiles je cloue un autre liteau en prolongement du chevron, sur ce liteau j'agraphe un isorel (j'obtiens donc une ventilation de la toiture et de la charpente) ensuite je place l'isolant et je termine au choix soit par du ba13 soit par des voliges de chataigners.
a+
Gérard

[gmaz87]

Il y a ça:
http://www.leboncoin.fr/electromenager/137599489.htm?ca=14_s
http://www.leboncoin.fr/bricolage_jardinage/165829039.htm?ca=14_s
http://www.leboncoin.fr/bricolage_jardinage/155883029.htm?ca=14_s

La dernière est assez proche du modèle que je possède, c'est moyen comme esthétique mais ça fonctionne nickel

A ta dispo si tu veux en savoir plus

Meilleurs voeux à toi et aux tiens et bon courage pour les travaux

Gérard

[raphael]

pour calculer l'efficacité des solutions de construction en terme de perfos thermique

http://www.ideesmaison.com/Construction/Gros-travaux/Materiaux/Calculez-votre-composition.html

http://www.ideesmaison.com/Construction/Gros-travaux/Materiaux/Les-blocs-de-construction-courants.html

[Wla]

Salut,

Une solution pour toi serait peut-être de te rapprocher des professeurs en charge de BTS domotique ou batiment ou équivalent  (je crois qu'il y en a un sur Saint Etienne)
Les étudiants de 2° année doivent mener un projet de fin d'étude.
Cela peut-donc faire 2 heureux d'un coup : les étudiants/profs qui ont un projet tout fait (a définir avec eux) et toi qui pourra obtenir une étude de pros à des prix défiants toute concurrence car "gratuit, et des conseils pour la mise en oeuvre.
En tout cas, dans la section domotique de mon établissement, ils sont preneurs de ce type de projet/problématique.
Malheureusement pour toi, nous sommes un peu loin de la Loire pour pouvoir t'associer à un projet

Wla

[Mad Max]

Non pas de probleme pour les portes et fenetres, ca a ete refait il y a 6 ans en double vitrage et menuiseries PVC et doublage alu pour les faces extérieures.  Pour l'isolation des combles je pensait pour le moment dérouler des rouleaux d'isolants au sol (avant de les fixer sous la toiture et faire le doublage qui va avec dans quelques années).

C'est ce que j'ai fait lorsque je suis rentré dans ma maison, pour parer au plus pressé au moindre coût. 10 cm de laine de roche sur le plancher du grenier. Au printemps suivant, j'ai démonté le plancher, mis 20 cm d'isolant entre les solives et refermé le tout. Le toit n'est donc pas isolé. Je ne vois pas l'intérêt de protéger à grands frais un volume qui ne me sert qu'à stocker les vieilleries qui ne servent plus.
L'astuce pour découper les rouleaux de laine de roche : les laisser enroulés et tailler à la scie égoïne.

[b@s]

Bonjour !

Je possède également un poèle de masse Tulikivi depuis six ans maintenant ! C'est terriblement éfficace  (54 m² à chauffé de octobre à avril, isolation placo 10+40, laine de verre 150mm dans les combles et double vitrage agé de 20 ans  = maximum 8 stéres de bois de toutes qualité par an  )

Je l'ai remboursé en trois hivers (je fais le bois moi même) compte tenu du prix de remplissage de mon ancienne cuve à fioul (et en déduisant le crédit d'impot  )

Le bois c'est topissime !!!!


ciao ciao

salut ! niveau prix d'achat ça donne quoi ? je suis  bien tenté par ce type de poele ... comment ça marche concretement ?

[madenn23]

par forcement nouvelles mais pas éprouver par les générations béton.

Sauf que l’espérance de vie du béton au ciment de dépasse pas les 150 ans ce qui le rend moins durable que la plupart des matériaux "écolo" qui sont utilisés depuis des siècle (le béton romain porte bien sont nom ).

Pour l'isolation, c'est pareil, un pare-vapeur est indispensable avec de la laine de roche ou de verre qui lorsqu'il ils sont humidifiés se tasse et forme un tas de matière minéral humide inefficace contrairement au bois qui absorber et restituer l’humidité, par expérience je sais que même tremper et séché, la laine de bois reste efficace grâce au propriétés du matériaux utilisé alors que la laine de verre, macache.

[forezien]

Un petit message pour vous donner des nouvelles de la maison.
Tout d'abord merci à tous pour votre aide et vos conseils qui furent précieux.

Suite au lien mis plus haut, j'ai calculé ma résistance thermique qui est de 0.9, ce qui est vraiment très peu.

Pour le système de chauffage nous allons faire installer une chaudière à granulés couplée à un silo fait par mes soins permettant d'avoir une capacité de stockage plus importante. Le choix entre la chaudière granulé et la chaudière buches s'est fait par le confort d'utilisation de la première qui permet d'éviter la contrainte de mettre du bois dans la chaudière 2 ou 3 fois par jour (évitant ainsi d'avoir un système autre qui maintiendrai la maison hors gel en cas d'absence prolongée). La cheminée servira d'appoint et d'ici quelques années nous pensons nous équiper d'un fourneau bouilleur (cette idée nous a séduit).  

Concernant l'isolation et bien le budget n'étant pas extensible, les murs resteront tel qu'ils sont pour l'instant, nous n'isolerons que les combles avec 2X10cm de laines de bois au sol et posé de façon croisée pour éviter les espaces. Par contre une question reste sans réponse pour moi (peut etre pourrez vous m'aidez): est ce qu'il est possible et utile de remplir mes 5cm de vide d'air (entre le mur en pierre et le doublage brique) par des billes de lieges, de la vermiculite ou autres? (le mode de remplissage sera de faire des trous en haut du mur et de souffler l'isolant avant un compresseur).

[jbc]

on trouve au portugal des cuisiniérée mixte gaz et bois
le foyer bois est reglable ce qui fait que même l'été c'est largement utilisable,de plus ça chauffe l'eau du cumulus et alimente les radiateurs avec juste une pompe
le temps de retrouver les refernces, c'est du super matos, asser design et ça coute walou  (entre  800€ et 2000€ suivant le model un transporteur portugal- france coute 1500€ )

[jbc]

Concernant l'isolation et bien le budget n'étant pas extensible, les murs resteront tel qu'ils sont pour l'instant, nous n'isolerons que les combles avec 2X10cm de laines de bois au sol et posé de façon croisée pour éviter les espaces. Par contre une question reste sans réponse pour moi (peut etre pourrez vous m'aidez): est ce qu'il est possible et utile de remplir mes 5cm de vide d'air (entre le mur en pierre et le doublage brique) par des billes de lieges, de la vermiculite ou autres? (le mode de remplissage sera de faire des trous en haut du mur et de souffler l'isolant avant un compresseur).

oui c'est important ! une bonne isolation c'est surtout limiter les flux d'air entre deux parois

[Bombadil]

bonsoir à tous,

Je crois que si on veut être "écolo", non seulement il faut parler d'isolation et de chauffage peu gourmand et respectueux de l'environnement, mais il faut penser à faire avec les matériaux du coin où on habite (du moins au plus près), comme faisaient les "anciens".
On ne voit pas de chalets en bois au Mali... mais des maisons en boue/terre.
Pareil, on ne voit pas trop de maisons en briques en Norvège mais des maisons en bois.

Donc pour l'isolation, je dirais la même chose. Je pense que dans la Loire ou pas trop loin, il doit y avoir des élevages. Donc pourquoi ne pas isoler avec de la paille ou de la laine de mouton. Pour le coup, c'est ultra-naturel.
Un ami de mon père, éleveur de moutons, a isolé sa barraque avec la laine de son troupeau. Il l'a utilisée brute, entre les murs et une cloison de bois, et sous le parquet.
Là pour le coup, c'est roots.
Mais ça lui a pas couté un rond. Ensuite, pour quelqu'un qui n'a pas de troupeau (si si ça existe) on peut toujours voir avec un tondeur et lui racheter la laine.

Il y a aussi l'isolation avec des copeaux de bois et de la chaux. valable s'il y a des scieries pas loin.

[forezien]

bonsoir à tous,

Je crois que si on veut être "écolo", non seulement il faut parler d'isolation et de chauffage peu gourmand et respectueux de l'environnement, mais il faut penser à faire avec les matériaux du coin où on habite (du moins au plus près), comme faisaient les "anciens".
On ne voit pas de chalets en bois au Mali... mais des maisons en boue/terre.
Pareil, on ne voit pas trop de maisons en briques en Norvège mais des maisons en bois.

Tout à fait d'accord et c'est exactement ma philosophie.

Donc pour l'isolation, je dirais la même chose. Je pense que dans la Loire ou pas trop loin, il doit y avoir des élevages. Donc pourquoi ne pas isoler avec de la paille ou de la laine de mouton. Pour le coup, c'est ultra-naturel.

Impossible car comme je disait plus haut je ne veux pas péter les murs existants, seulement remplir le vide entre la pierre et la brique.

Il y a aussi l'isolation avec des copeaux de bois et de la chaux. valable s'il y a des scieries pas loin.

Ca je ne connaissais pas, je vais chercher des infos dessus, merci

[forezien]

oui c'est important ! une bonne isolation c'est surtout limiter les flux d'air entre deux parois

Oui mais le gain va t il être vraiment significatif? et surtout comment être sur que l'isolant se repartira bien et ne laissera pas de "trou d'isolant"?