Alerter, Masser, Défibriller

[lilou6201]

http://www.senioractu.com/Prise-en-charge-de-l-arret-cardiaque-les-nouvelles-recommandations-europeennes_a13249.html
A lire et pour ceux qui hésitent à se former, faites le cela peut toucher n'importe qui un proche, un ami ou quelqu'un que vous ne connaissez pas. Bouger il y a trop de gens qui meurent car, peu de personnes sont formés... Cela touche toutes les catégories d'âges, Ados, anfants, adultes...

[Vincent]

Je ne peut qu'approuver et j'irais meme jusqu'a dire que ces 3 gestes peuvent etres pratiques sans formations grace au indications fournies sur les differents supports qui encadrent un defibrillateur "public", de meme le medecin regulateur du samu sera parfaitement capable d'expliquer la conduite à tenir en attendant les secours. Mais je reste tout de meme persuade qu'une formation type PSC1 (la plus basique) est quand meme une bonne demonstration d'intelligence quand on s'interresse de pres ou de loin à la survie ou a des activitees outdoor et/ou sportives. Ca ne coute pas grand chose et peut permettre de commencer a gerer une situation de m*rde...

[lilou6201]

Moi je conseille vivement la formation parce que le coeur à un rythme bien précis tu dois faire 100 massage minutes et pas n'importe comment. Tu dois enfoncer de 4 à 5 cm de profondeur et ton temps de compression dois être égale au temps de relâchement sans, oublier de décoller le talon de la main pour remplir comme il faut le coeur. Les bouquins c'est bien mais, le faire en réel c'est mieux et sur du mannequin...
Dans le panique les gens vont mal mettre les électrodes et cela ne servira à rien voir pire ils feront n'importe quoi. Pour le reste c'est pareil l'alerte et tout si tu panique ou si tu ne sait pas faire un minimum tu sera dans la M... Surtout si tu oublis de téléphoner au 15 ou tout bêtement si tu te rappels plus des numéros dans la panique...

[Vincent]

Je ne peut qu'approuver et j'irais meme jusqu'a dire que ces 3 gestes peuvent etres pratiques sans formations grace au indications fournies sur les differents supports qui encadrent un defibrillateur "public", de meme le medecin regulateur du samu sera parfaitement capable d'expliquer la conduite à tenir en attendant les secours. Mais je reste tout de meme persuade qu'une formation type PSC1 (la plus basique) est quand meme une bonne demonstration d'intelligence quand on s'interresse de pres ou de loin à la survie ou a des activitees outdoor et/ou sportives. Ca ne coute pas grand chose et peut permettre de commencer a gerer une situation de m*rde...

donc on est d'accord...

[lilou6201]

Non , moi je suis pas pour que les gens lise une notice. Imagine des gens au jour d'aujourd'hui en 2010 ne v=savent rien faire alors lire, tu perds du temps et tu engages la survie de la personne au bout de cinq minutes la personnes décède et entre temps elle a des séquelles irréversibles au niveau du cerveau. Si les gens se mettent à lire et panique en plus non. Qu'ils se forment et de plus en plus vite, des enfants, des adultes, des sportifs décèdent en ce moment car peu de personnes savent faire les gestes et correctement. Il y as des professionnels pour formés et j'engage tout le monde à faire une formation PSC1

[Vincent]

ok, lis juste mon fil jusqu'au bout va tu pourras y lire exactement ce que tu dis... (en meme temps imaginer qu'un jour tout le monde sera forme est une douce utopie CRFienne...)

[Patrick]

Moi je conseille vivement la formation parce que le coeur à un rythme bien précis tu dois faire 100 massage minutes et pas n'importe comment. Tu dois enfoncer de 4 à 5 cm de profondeur et ton temps de compression dois être égale au temps de relâchement sans, oublier de décoller le talon de la main pour remplir comme il faut le coeur. Les bouquins c'est bien mais, le faire en réel c'est mieux et sur du mannequin...
Dans le panique les gens vont mal mettre les électrodes et cela ne servira à rien voir pire ils feront n'importe quoi. Pour le reste c'est pareil l'alerte et tout si tu panique ou si tu ne sait pas faire un minimum tu sera dans la M... Surtout si tu oublis de téléphoner au 15 ou tout bêtement si tu te rappels plus des numéros dans la panique...

Pour avoir massé trois fois sur une vraie victime, je remarque que les réactions d'un vrai corps sont extrèmement différentes du mannequin.

Maintenant si tu fais 107 massages ou 93 /mn ou encore si tu casses une côte ce sera encore mieux que si tu pètes de trouille parce que Lilou elle t'auras dit que tu étais un gros blaireau si tu faisais pas pile poil comme dans le manuel et que du coup tu ne fais rien.

En plus foirer le positionnement des électrodes c'est difficile à moins d'être carrément mal voyant. Le plus difficile étant de raser le torse si tu tombe sur Démis Roussos.

Par contre penser à emporter le DAE/DEA/DSA sur chaque malaise au cas où, ça c'est important.

[Vincent]

Pour avoir massé trois fois sur une vraie victime, je remarque que les réactions d'un vrai corps sont extrèmement différentes du mannequin.

Oh que oui et selon la morphologie de la personne et ses antecedents medicaux et son age tu as des fois des surprises...


Maintenant si tu fais 107 massages ou 93 /mn ou encore si tu casses une côte ce sera encore mieux que si tu pètes de trouille parce que Lilou elle t'auras dit que tu étais un gros blaireau si tu faisais pas pile poil comme dans le manuel et que du coup tu ne fais rien.

je ne peux qu'approuver et juste rajouter suite a une experience malheureuse ou il a fallu tenir un massage 45mn car lieux difficilement accessible au SMUR les 100 compressions par minutes a la main meme en se relayant c'est impossible a tenir ! donc tu fais au mieux... (en meme temps le DSA n'a pas voulu choquer donc... et le medecin du SMUR nous a ensuite dit (et on en a parle avec lui) que la personne etait decedee quasiment avant de toucher le sol... 

et comme me l'a dit une fois un medecin SMUR " mieux vaut qu'il finisse en traumato qu'a la morgue"

En plus foirer le positionnement des électrodes c'est difficile à moins d'être carrément mal voyant. Le plus difficile étant de raser le torse si tu tombe sur Démis Roussos.

 

Par contre penser à emporter le DAE/DEA/DSA sur chaque malaise au cas où, ça c'est important.

Oui et meme si on ne sait pas ou si on ne veux pas s'en servir, peut etre qu'un temoin lui sera dispose ou volontaire pour le mettre en place, et la il sera egalement important de signaler au SAMU la presence et la mise en place d'un DSA

je rajouterais aussi cette petite precision : un massage meme mal fait et toujours plus efficace que rien du tout. Car beaucoup de gens formes a l'afps ou psc1 ne font pas l'effort de revennir de temps en temps pour en remettre une petite couche histoire de rafraichir leurs connaissances et ce genre de geste c'est pas comme le velo, si tu ne pratiques pas tu perds relativemment vite mais bon, l'un des interets de ce genre de formation c'est que quand tu est confronte a un pb, ca te permet de reflechir a ce que tu as vu et de moins paniquer... et ca c'est deja bien. J'irais meme jusqu'a dire que si la seule chose que les participants retiennent est de passer un message d'alerte correct c'est deja tres bien, le reste c'est du "superflu".

Par contre, je suis aussi bien conscient (en tout cas je l'espere) que les gens qui frequente ce forum destine a la survie sont suffisament responsables pour se faire former et entretenir leurs competences sinon c'est deja mal barre... quand au quidam moyen... Ne prenez pas mes propos comme un jugement mais bon vu que l'on vit dans un monde base sur l'assistanat , beaucoup se disent "oh oui mais moi je ne saurais pas faire et pis y a les pompiers hein !". Et pour cela, je ne verrais qu'une chose : la theorie de l'evolution de Darwin : si ils ne sont pas capables de se prendre en charge et d'avoir un minimum de jugeotte et bien tant pis ils ne me manquerons pas...

[jc33]

Etre formé aux gestes d'urgences c'est bien....mais il ne faut pas dire que ceux qui n'ont pas été formés ne doivent pas utiliser un Def automatique. Il n'y a absolument aucun danger avec cet appareil, que le diagnostic ne soit pas bon, que les electrodes ne soient pas bien posées. Si le coeur n'est pas en fibrillation il n'y aura pas de choc. le seul risque c'est de bruler le teton de la victime en fibrillation si l'electrode a été collée dessus. Mais le principal c'est de la sauver. Les flics de chicago ont tous été équipés de defibrillateurs dans les voitures, ET ILS SE SONT FORMES ENTRE EUX. et pourtant ils sauvent 3 fois plus de victimes de malaise cardiaques que les paramedics, car ils arrivent plus tôt. Je prefere qu'un maximum de personnes s'interessent de temps en temps aux defibrillateurs installés, plutot que d'esperer que quelques uns passent le PSC1.
Je vais peut etre faire hurler certains mais je n'ai pas le PSC1, et pourtant je forme le grand public 1 à 2 fois par an à l'utilisation du defibrillateur. Si un jour des grincheux me le reprochent, pas de probleme, j'arrête cette activité benevole.

[lilou6201]

JE remarques qu'on m'apprécie içi, j'ai jamais traiter personne de blaireau il est peut être temps de voir et lire les infos. Des gens meurent car personnes ne sait rien faire, après tout chacun est libre de faire ce qu'il veut pour ma part je sait quoi faire maintenant si le fil ne plaît à personne autant le suppirmer comme tout mes messages d'ailleurs...

[lambda]

Reste cool lilou... tu apportes une info interessante pour debuter une discussion, Patrick et d'autres rebondissent dessus pour faire avancer le truc...

et c est a force de rebonds successifs de part et d'autres des participants de ce fil qu'on a la possibilite d'obtenir un "produit fini", ou un outil vraiment efficace et realiste pour sauver des vies...

pour aller dans ton sens, passer le PSC1 ou equivalent, c est essentiel (je l envisage d'ailleurs, cette annee d ailleurs, l'equivalent en Hollande), necessaire, mais pas suffisant si on se maintiens pas a jour en s'informant, et si on se tient au manuel sans tenir compte des remarques venant de gens d'experiences ayant connu le "feu"....

la formation PSC1 ou autre, en tant que "debutant", ben c'est le squelette, la confrontation d idee venant de gens d experience, et malheureusement la pratique eventuelle, ben c'est les muscles qui entourent le dit squelette et qui ne demandent qu'a rendre le tout plus performant...

enfin je le vois comme ca... et encore une fois, te prends pas le chou, et continue a gratter les pistes qu'on te montrent pour les integrer a ton baggage...

a+,

Lambda

[Vincent]

Je vais peut etre faire hurler certains mais je n'ai pas le PSC1, et pourtant je forme le grand public 1 à 2 fois par an à l'utilisation du defibrillateur. Si un jour des grincheux me le reprochent, pas de probleme, j'arrête cette activité benevole.

Perso ca ne me choque pas du tout, il n'est pas necessaire d'etre secouriste pour etre pedagogue donc, je ne vois pas ou est le probleme. Tu explique un fonctionnement, une conduite a tenir, aucun soucis avec ca. Tu sais meme certains formateurs d'assos ou autres ne se sont jamais servi d'un defibrillateur sur le terrain uniquement des modeles dits pedagogiques. c'est tout a fait normal et ca peut egalement eviter de deriver sur des retex qui ne feront que perturber le cours en diluant ton message, je suis meme plutot pour a vrai dire !

[Vincent]

JE remarques qu'on m'apprécie içi, j'ai jamais traiter personne de blaireau il est peut être temps de voir et lire les infos. Des gens meurent car personnes ne sait rien faire, après tout chacun est libre de faire ce qu'il veut pour ma part je sait quoi faire maintenant si le fil ne plaît à personne autant le suppirmer comme tout mes messages d'ailleurs...

Si mes propos t'ont pose un probleme, j'en suis desole ce n'etait en aucun cas le but de mes intervention, simplement je me permettait d'intervenir sur un sujet que je connais bien auquel je suis sur que mes differentes experiences dans le domaines peuvent servir. Tu pourra constater que je suis assez silencieux sur le forum car je suis plus dans une optique d'aprentissages de choses qui etaient assez flou a mes yeux mais sur le secours a personne je suis qualifie pour l'ouvrir et donner des avis eclaires.

Encore un fois si certains de mes propos t'ont "genes" ou "choques" ce n'etait pas a dessein. Je te prie donc de bien vouloir accepter mes excuses.

[Patrick]

Encore un fois si certains de mes propos t'ont "genes" ou "choques" ce n'etait pas a dessein. Je te prie donc de bien vouloir accepter mes excuses.

Je pense que ce sont plutôt les miens, Vincent. Lilou confond "ne pas être d'accord avec les arguments de" et "ne pas aimer".

Lilou, si tu affirmes quelque chose de péremptoire il ne faut pas t'étonner si des arguments contraires te sont opposés, voilà tout.

[romrom51]

salut
Il faut quand meme savoir que les SST sont formés et recyclés régulierement ....

un peu HS
Une question sur le DA ,DSA.. et sa présence obligatoire dans les ERP ?
une source m'a affirmé que cela était obligatoire  mais je n'ai  trouvé aucun texte qui montrerait le coté " obligatoire"


quelqu'un a une info ?

romain

[Patrick]

salut
Il faut quand meme savoir que les SST sont formés et recyclés régulierement ....

Hélas un peu moins régulièrement puisque passé de 1 à 2 ans. Mais, par contre, avec l'accord du médecin du travail on peut continuer à enseigner les points de compression à distance.

[Patrick]

une source m'a affirmé que cela était obligatoire  mais je n'ai  trouvé aucun texte qui montrerait le coté " obligatoire"
quelqu'un a une info ?

Oui, ce n'est nullement obligatoire. Mauvaise source.

[lilou6201]

Je pense que ce sont plutôt les miens, Vincent. Lilou confond "ne pas être d'accord avec les arguments de" et "ne pas aimer".

Désolé mais, je vois pas le rapport, j'ai jamais penser ça !!

Lilou, si tu affirmes quelque chose de péremptoire il ne faut pas t'étonner si des arguments contraires te sont opposés, voilà tout.

Alors explique moi !!!

[Patrick]

Alors explique moi !!!

Je l'ai fait Lilou, peu-être pas avec les formes qui te conviennent, mais je l'ai fait.

Maintenant si tu fais 107 massages ou 93 /mn ou encore si tu casses une côte ce sera encore mieux que si tu pètes de trouille parce que Lilou elle t'auras dit que tu étais un gros blaireau si tu faisais pas pile poil comme dans le manuel et que du coup tu ne fais rien.

En plus foirer le positionnement des électrodes c'est difficile à moins d'être carrément mal voyant. Le plus difficile étant de raser le torse si tu tombe sur Démis Roussos.

Par contre penser à emporter le DAE/DEA/DSA sur chaque malaise au cas où, ça c'est important.

[Alexis]

On peut remarquer quand même qu'un DSA mal utilisé ne peut pas tuer la victime, mais il faut lui faire perdre une chance de survivre. Par exemple, si on choque une personne sur une couverture de survie, ça fait griller le DSA. Il ne reste donc plus qu'à attendre un nouveau DSA... Déjà qu'un DSA n'est pas facile à trouver, donc en trouver un 2e, ça promet d'être drole.
Par contre, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je suis d'accord que même des personnes non formées doivent ne pas hésiter à utiliser des DSA. Je fais juste remarquer que vous tirez une conclusion sans montrer tous les éléments, cela présente des risques !

Concernant la réanimation cardio-respiratoire que tu évoques Vincent, ça vaut le coup de rappeler que même si on masse une personne pendant 45 minutes et qu'elle est déclarée morte par les médecins, ce n'est pas du temps perdu ! Ça permet au médecin d'envisager une greffe d'organe. Peut-être que vous n'avez pas sauvé la vie de la victime, mais vous en sauverez peut-être indirectement une autre. Donc même une personne qui s'est tirée une balle dans la tête, on masse !
Les seuls cas où l'on ne masse pas : rigidité cadavérique, putréfaction, tête clairement séparée du tronc.

Quant à l'utopie CRFienne dont tu parles Vincent, elle concerne toutes les associations de sécurité civile qui font de la formation. Merci d'entretenir le mythe qu'il n'existe que la croix rouge. Pour rappel, il existe bien sûr la croix rouge, mais aussi la protection civile, la croix blanche, la croix de malte et de très nombreuses autres. Selon votre position géographique, les antennes peuvent être plus ou moins actives, donc ça vaut toujours le coup de se renseigner auprès de toutes les associations quand l'on cherche une formation ou à être bénévole.

[Vincent]

On peut remarquer quand même qu'un DSA mal utilisé ne peut pas tuer la victime, mais il faut lui faire perdre une chance de survivre. Par exemple, si on choque une personne sur une couverture de survie, ça fait griller le DSA. Il ne reste donc plus qu'à attendre un nouveau DSA... Déjà qu'un DSA n'est pas facile à trouver, donc en trouver un 2e, ça promet d'être drole.
sans oublier le risque de brulures pour la victime

Par contre, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je suis d'accord que même des personnes non formées doivent ne pas hésiter à utiliser des DSA. Je fais juste remarquer que vous tirez une conclusion sans montrer tous les éléments, cela présente des risques !
En meme temps ce post n'est pas un cours sur la defibrillation, juste une discussion...

Concernant la réanimation cardio-respiratoire que tu évoques Vincent, ça vaut le coup de rappeler que même si on masse une personne pendant 45 minutes et qu'elle est déclarée morte par les médecins, ce n'est pas du temps perdu ! Ça permet au médecin d'envisager une greffe d'organe. Peut-être que vous n'avez pas sauvé la vie de la victime, mais vous en sauverez peut-être indirectement une autre. Donc même une personne qui s'est tirée une balle dans la tête, on masse !
Euh pas forcement hein, cela va dependre de ce que le medecin regulateur va te dire et en ce qui me concerne je doute laisser faire ce genre de chose a mes coequipiers parceque cela peut etre (et le sera) des plus traumatisants et penser a preserver la sante mentale des gens est aussi une preocupation de "premiers secours"
Les seuls cas où l'on ne masse pas : rigidité cadavérique, putréfaction, tête clairement séparée du tronc.
j'aime ce genre de reponses venant tout droit d'un gnr, mais tu en oublie une : la carbonisation et concernant le don d'organes 45mn en rase campagne + intervention smur + eventuel transport vers un CH c'est mort... donc bon...

Quant à l'utopie CRFienne dont tu parles Vincent, elle concerne toutes les associations de sécurité civile qui font de la formation. Merci d'entretenir le mythe qu'il n'existe que la croix rouge. Pour rappel, il existe bien sûr la croix rouge, mais aussi la protection civile, la croix blanche, la croix de malte et de très nombreuses autres. Selon votre position géographique, les antennes peuvent être plus ou moins actives, donc ça vaut toujours le coup de se renseigner auprès de toutes les associations quand l'on cherche une formation ou à être bénévole.
Je n'entretiens aucun mythe, je ne parle que de ce que je connais et si tu lis mes differents posts, j'essaye justement de citer d'autres assos ou en tout cas de dire qu'il en existe de nombreuses

[lilou6201]

Bon Patrick on en reste là sans rancunes, pour ma part il est certes possibles au gars lambda qui ne sait rien faire, il peux poser un défibrillateur, mais, saura t-il masser et le faire le plus correctement possible sans le faire vomir ou pire aggraver son cas. Et là je parle de la personne qui ne sait STRICTEMENT RIEN FAIRE. Et malheureusement il y en as beaucoup plus qu'on ne le crois, il faut agir certes mais, au mieux ça serait pas mal que tout le monde ou le minimum connaisse les bases. Sur le terrain et je connais c'est la panique général, des massages cardiaques tu en fais pas tout les quatre matins et faire sur mannequins même si c'est loin d'être comme la réalité déjà moi, je trouves que ça donne une bonne approche aux gens. De plus en formation ambulance tu es former par le biais d'un ordinateur, à savoir si tu fait les compressions à la bonne profondeur, au bon rythme, si tu relâches bien le talon de la main pour que le coeur se remplisse de sang, bref un truc bien pointilleux qui devrait se faire partout. Niveau associations ont devraient marchés mains dans la mains faisant partie de la chaînes des secours mais, comme partout les pompiers, d'un côté, les ambulanciers, de l'autre, les médecins ont leur filiales etc... Je trouves ça dommage, mais, c'est comme ça. Moi je le vois comme ça que les gens connaisse un minimum après les défibrillateur sont super bien fait tu allumes et tu écoutes la bestioles elle te dit tout mais, elle fera pas le massage ni les insufflations à ta place c'est ça que je veut faire comprendre...

[lilou6201]

http://www.youtube.com/watch?v=PnnM-JPtUc8&feature=player_embedded#!
Comme ça je suis sûre que ça mettra tout le monde d'accord bon visionnage

[Alexis]

sans oublier le risque de brulures pour la victime

Oui, c'est vrai mais ça ne fait pas partie des risques vitaux pour la victime. Cela ne va pas la tuer, en tout cas, pas tout de suite.

En meme temps ce post n'est pas un cours sur la defibrillation, juste une discussion...

En effet, ce n'est pas un cours sur la défibrillation, mais c'est trop facile de balancer des idées en ne présentant que les arguments qui la soutiennent. On présente le pour et le contre.

Euh pas forcement hein, cela va dependre de ce que le medecin regulateur va te dire et en ce qui me concerne je doute laisser faire ce genre de chose a mes coequipiers parceque cela peut etre (et le sera) des plus traumatisants et penser a preserver la sante mentale des gens est aussi une preocupation de "premiers secours"

Je suis d'accord que l'aspect psychologique des secouristes est un point crucial même si les arrêts cardiaques, c'est quelque chose d'assez courant en prompt secours. Après, comme tu le dis très justement, c'est au cas par cas et à voir avec le médecin régulateur.

j'aime ce genre de reponses venant tout droit d'un gnr, mais tu en oublie une : la carbonisation et concernant le don d'organes 45mn en rase campagne + intervention smur + eventuel transport vers un CH c'est mort... donc bon...

OK, c'est au cas par cas et c'est le médecin qui décide et non le secouriste même s'il a l'impression que c'est déjà mort.
Concernant les conditions pour savoir si une victime est décédé ou non, la carbonisation n'en fait pas partie (cf réferentiel PSE1). Seul le médecin pourra l'établir je crois.
Libre à toi de critiquer ce qui vient des référentiels, mais ce sont les gestes que l'on doit pratiquer sur le terrain. Si tu veux faire différent et considère que c'est l'expérience qui doit prédominer, c'est ta responsabilité.

Je n'entretiens aucun mythe, je ne parle que de ce que je connais et si tu lis mes differents posts, j'essaye justement de citer d'autres assos ou en tout cas de dire qu'il en existe de nombreuses

J'ai juste remarqué que tu disais que c'était une utopie CRFienne alors que ça concerne toutes les associations de sécurité civile.  

[nalox]

Qu'ils se forment et de plus en plus vite, des enfants, des adultes, des sportifs décèdent en ce moment car peu de personnes savent faire les gestes et correctement.

Les gens décèdent de l'ACR qu'ils ont fait avant l'arrivée des secours...

Par exemple, si on choque une personne sur une couverture de survie, ça fait griller le DSA. Il ne reste donc plus qu'à attendre un nouveau DSA...

On a testé, les couvertures de survies ne conduisent pas l'électricité, donc aucun risque de brûlures ni de faire brûler l'appareil...