L'échelle de force de Jim Wagner

[Le Barbu']

Bonsoir,


En lisant des articles du site Neurocombat je suis tombé sur une "échelle de force" crée par Jim Wagner, concrètement, elle permet de savoir, en situation tendue, ce qu'il faut faire et surtout quand le faire.

Personnellement, je trouve que c'est le genre de repère utile a quelqu'un préoccupé par la protection personnel. 

Maintenant, quels est vôtre avis là-dessus ?

[Solstice]

un lien vers un descriptif de cette échelle?

[Le Barbu']

Le voici :

http://www.neurocombat.com/Echelle%20de%20force.jpg

[crotale]

Un sujet qui engagera une force létale n'aura pas forcément le résultat escompté, et sera peut être même très en deçà de cet objectif.
Un sujet qui engagera une force raisonnable pourra engendrer de graves blessures voire la mort.
Je défie quiconque de pouvoir tirer une quelconque utilité de ce type e considération une fois dans le feu de l'action. De la pédagogie de confort, çà fait du bien et çà rassure

La véritable échelle et celle que l'on découvre devant le mur à franchir en espérant que les rassurants barreaux qui la composent ne s''affaissent pas un à un, sous le poids, la précipitation et le manque de chance

[Le Barbu']

On a lu la même chose mais pas avec les mêmes yeux...

Je vois ce schéma comme une piqûre de rappel pour ceux qui auraient oublié une des conditions de la légitime défense : une proportionnalité de la défense.

Au delà de ça, c'est le principe qu'il faut retenir, pas sortir le bazooka en réaction a une simple gifle  .

[crotale]

On a lu la même chose mais pas avec les mêmes yeux...

Je vois ce schéma comme une piqûre de rappel pour ceux qui auraient oublié une des conditions de la légitime défense : une proportionnalité de la défense.

Au delà de ça, c'est le principe qu'il faut retenir, pas sortir le bazooka en réaction a une simple gifle  .

Effectivement, et c'est certainement à des yeux aussi éclairés que les tiens que les messages de Wagner s'adressent, tant mieux pour lui
Le discernement et la proportionnalité sont des évidences, au delà de toute échelle de mesure aléatoire dénuée de sens. Ce type de matériel peut éventuellement donner une orientation mais en matière de SD, rien n'est figé, rien n'est acquis, tout peut changer brutalement en une fraction de seconde et c'est principalement à cela qu'il faut se préparer, le reste c'est du "pipi de chat" comme dirait un ancien de chez moi

[Le Barbu']

Fin ' bref, on résout toujours l'inconnu en se servant du connu, j'ai jamais été bon en équation mais ça j'ai percuté...

Et sinon, j'attend toujours un "prof de l'imprévisible" avec un cahier des charges a la Neurocombat, en clair, orientée combat de rue a 200%.

Je pense que le meilleur moyen d'apprentissage c'est le "sans filet" avec scénari diverses et variés en environnement urbain et mon ptit doigt me dit que je suis pas loin de la vérité.

[Thanos]

Savoir que l'on sait ce que l'on sait, et savoir que l'on ne sait pas ce que l'on ne sait pas.

Typiquement ici, on sait qu'on ne sait pas comment une altercation se présentera et comment elle évoluera.
On sait que l'on ne sait pas de façon certaine comment on réagira.

Bref, on n'est clairement pas dans une équation linéaire !

[Solstice]

bon après lecture de la dite échelle, je suis d'accord avec ce qui est dit : c'est une piqûre de rappel pour la proportionnalité, mais quand même, si ce n'est pas évident que tu ne déglingues pas un mec dans la rue à coup de machette parce qu'il te regarde de haut, ben la place de la personne n'est certainement pas dans un cours de SP/SD/AM...et puis mettre un trademark la dessus...

Et un coup de gueule sur le bonhomme, mr Wagner : je le connais pas personnellement peut être s'agit il réellement d'un très bon instructeur très compétent et tout, mais quand je lis "Learn everything you need in 10 courses." sur son site, ben j'ai envie de rire, je sais pas pourquoi. Et le coup du "reality based" me fait doucement rire aussi, y'a des AM qui sont basés sur des attaques d'alien et une tactique de défense à l'aide de lobotomisateur? Parce que tout les AM se valent et sont applicables en situation réelle, tout ce qui fait la différence c'est le pratiquant, et pour être un bon pratiquant, il faut pratiquer, et en général ça prend pas 10 leçons mais toute une vie. Voila c'est mon coup de gueule.

[Patrick]

J'ai un ressentit viscéral envers JV extrêmement négatif et je trouve ces drills en tenue complète au sol avec gilet lourd et toute cette fantasmatique troupes d'élite tout juste bonne à attirer les gogos en mal de reconnaissance. Mais Christophe Jacquemard que je respecte, chercheur et auteur des fameux neurocombat, l'apprécie et en est même un des représentant si j'ai bien compris. Alors cela m'interpelle sur la valeur bien cachée mais peut-être réelle du sieur.

Toutefois, quand je lis "un rappel de nos obligations de proportionnalité et de contrôle" je ne peux qu'insister sur la faciliter d'énoncer des évidences au chaud derrière son PC. Pour ce que j'en sais si on contrôle un combat c'est qu'on aurait pu l'éviter. Par contre, que survivre à une agression brutale, nécessite la mise en œuvre de processus psychologiques qui accommodent fort peu de contrôle de proportionnalité mais d'encore plus de détermination et de brutalité si on ne veut pas crever ou être psychologiquement détruit.

Même une bagarre de lycéens ou de poivrots, une altercation peut virer au cauchemar si des tiers s'en mêlent si une lame sort.

Monsieur Wagner est propriétaire d'une franchise, d'un business. C'est un représentant des forces de l'ordre des USA, ce qui peut en faire un individu pertinent pour certains domaines spécialisés, mais n'en fait pas pour autant un intervenant pertinent dans les domaines de nos quotidiens d'individus lambda.

[Thanos]

Cela dit ce graphique peut avoir une utilité pédagogique pour expliquer à une personne commençant à s'intéresser à la SP/SD ce que sont la légitime défense et la proportionnalité.

[Leif]

et comment?

tu l'utiliserais comment pour définir et enseigner la légitime défense?

[guy]

A titre personnel, ce qui me fait le plus rire c'est la mention "force raisonnable".

[Thanos]

Attention, je ne parle pas d'enseigner la LD dans sa globalité, hein!!

Mais en commencent par faire lire à la personne les article 122-5 et 122-6 et en ce servant d'une échelle similaire pour donner des exemples sur une action proportionnelle pour certains cas.

Ça reste purement théorique mais ça permet de donner quelques exemple pour expliciter ce que signifie "proportionnalité", car j'ai l'impression que pas mal de gens ont du mal avec cette notion au début (qui est un poil nébuleuse il est vrai).

J'ai souvent pu entendre/lire "donc ca veut dire que si on m'attaque avec un couteau il faut que je me défende avec un couteau ?!"


Après sur l'échelle présentée ici, j'ai un doute pour la "Force Létale"   

[Leif]

et le 122-7 il est ou c'est le seul a savoir

[Thanos]

Oui tu as raison, je l'avais oublié celui là  

Au passage, un excellent exemple (malheureusement) de ce que n'est PAS la proportionnalité : >_< << Içi

[Kilbith]

Amusant!^TM

 

[Thanos]

NB: l'homme de la rue, lui, fait ce qu'il peut avec ce qu'il a.  

HS : Henry Plée, sortez de ce corps !!!

[** Serge **]

Pour coller à l'intelligence de la réponse expérimentée de Fredo, qui souligne l'impermanence des choses, je trouve cet article bien plus approprié que celui de Wagner :

http://www.warriortalknews.com/2010/12/beyond-the-ooda-loop-boyds-lost-principles.html

David Benefield - Suarez International Staff Instructor

[Cleric]

Pour coller à l'intelligence de la réponse expérimentée de Fredo, qui souligne l'impermanence des choses, je trouve cet article bien plus approprié que celui de Wagner :

http://www.warriortalknews.com/2010/12/beyond-the-ooda-loop-boyds-lost-principles.html

David Benefield - Suarez International Staff Instructor

Bonne pioche cet article  

TAFDAK avec le contenu mais...  

- L'article de mr Benefield s'adresse à des gens qui ont déjà un certain background ( )
- L'article de mr Benefield expose des principes "to win in a gunfight", point à la ligne. Avec comme finalité, je survis et l'autre ne représente plus un menace. Alors qu'une échelle de force est un tentative de : je survis, l'autre ne représente plus un menace ET JE COLLE LE PLUS POSSIBLE A UN CADRE LEGAL IMPOSE!
- Mr Wagner , n'a pas le monopole de l'escalade de la force et de la riposte graduée (même les chimpanzés le font) il a juste eu le culot de mettre un copyright dessus

Cordialement,

Cleric

[sharky]

Cà ressemble pas mal au "Compliance Continuum" que l'on retrouve dans les académies de police/douane... anglo saxonnes.

Un exemple ici adapté aux douanes australiennes:

http://www.customs.gov.au/webdata/resources/files/FS_CustomsCompliance.pdf

Celui du NYPD était bien fait aussi mais j'arrive pas à retrouver le lien.
Edit :page 15 du Pdf ci joint:

http://www.sagepub.com/upm-data/5200_Walker_Final_Pages_Chapter_3.pdf

[Thanos]

Pas mal du tout le "Compliance Continuum" mais ca reste très typé "GTPI" pour un citoyen lambda

[Leif]

peut être que avant de savoir quoi répondre , il faudrait déjà identifier les cause.

quand j'en vois qui considère que il ne faut utiliser la force physique que quand la personne a commencer a vous découper et cuisiner avec des petites fèves votre foie, avant et apres avoir vraiment compris que ok il était peut etre méchant.

mais qu'il y avait une autre solution que la force , vous savez cette arme utilisé par les faibles et les simples d'esprits, ces derniers sautant a pieds joints sur votre tete, soit dit en passant.

bref

savoir que vous avez le droit(car en plus il faut vous donner l'autorisation) de frapper quand vous êtes en danger a tels ou tels moments, il faut reconnaitre ce moment.

et a voir je crois que beaucoup ne possède pas d'échelle de force dans la rue.

[Le Barbu']

Qui n'aime pas les "échelles" affectionne les "barreaux"...

En gros, celui qui n'admet pas qu'on doit répondre de manière progressive (ni passive, ni linéaire) a la violence n'a pas compris grand chose de la protection perso.

Après on est bien d'accord, s'agit pas de tendre l'autre joue, c'est a dire être soumis a l'agressivité de l'autre mais d'y répondre le plus efficacement non seulement d'un point de vue pratique pour se tirer d'affaire au plus vite et d'un point de vue légale qui nous évitent de passer par la case prison.

[Thanos]

En gros, celui qui n'admet pas qu'on doit répondre de manière progressive (ni passive, ni linéaire) a la violence n'a pas compris grand chose de la protection perso.

Merci pour cette leçon de vie, je la ferai graver sur le frontispice en porphyre de ma pars urbana !!