style de combat et animaux

[ulysse]

je viens de lire l'article de Patrick Lombardo dans Protegor sur les styles de combattants et leur concordances avec des symboles animaux. J'ai trouvé ça très interessant sur plusieurs points. Je trouve que ça fait echo avec la pratique qui consiste à donner des surnoms aux boxeurs professionnels. Ca donne un recul qui permet d'envisager le combat (mais à la limite toute forme de competition sportive ou situation extreme) comme un moyen de decouverte de soi. En pratique ça permet de developper ses propres axes de travail et de recherche. J'ai pas vu de topic concernant cet aspect du combat en utilisant la fonction recherche et j'ai du mal à trouver des articles interessant sur le sujet. Quelqu'un en connait-il-un peu plus sur le sujet et sur la description des symboles animaux?

[crotale]

Henry Plee y répond très bien dans ses chroniques et ses deux ouvrages magistraux  sur les points vitaux & points de vie...
Les différentes vitalités animales sont destinées a developper des qualités pugilistiques issues de l'observation des animaux...
Certains styles martiaux ancestraux font clairement référence a des vitalités animales, et ce, quelque soit le continent ou la mythologie qui s'y réfère  

[force999]

Tu es en droit de tout imaginer mon cher Ulysse, avec, à mon humble avis la limite donnée dans cette fable de LA FONTAINE.

De la peau du lion l'âne s'étant vêtu,
            Était craint partout à la ronde;
            Et bien qu'animal sans vertu,
            Il faisait trembler tout le monde.

Un petit bout d'oreille échappé par malheur
            Découvrit la fourbe et l'erreur :
            Martin (le bâton )fit alors son office.

Ceux qui ne savaient pas la ruse et la malice
            S'étonnaient de voir que Martin
            Chassât les lions au moulin.

            Force gens font du bruit en France,
Par qui cet apologue est rendu familier.
            Un équipage cavalier ( l’esbroufe)
            Fait les trois quarts de leur vaillance

[bison solitaire]

Tu es en droit de tout imaginer mon cher Ulysse, avec, à mon humble avis la limite donnée dans cette fable de LA FONTAINE.

De la peau du lion l'âne s'étant vêtu,
            Était craint partout à la ronde;
            Et bien qu'animal sans vertu,
            Il faisait trembler tout le monde.

Un petit bout d'oreille échappé par malheur
            Découvrit la fourbe et l'erreur :
            Martin (le bâton )fit alors son office.

Ceux qui ne savaient pas la ruse et la malice
            S'étonnaient de voir que Martin
            Chassât les lions au moulin.

            Force gens font du bruit en France,
Par qui cet apologue est rendu familier.
            Un équipage cavalier ( l’esbroufe)
            Fait les trois quarts de leur vaillance

Pour changer d'Henry Plée que je n'aurais toutefois pas manqué de citer, j'aurais aussi évoqué notre poète.
Je m'interrogeais l'autre jour sur les animaux de ses fables; plutôt que de style de combat on pourrait parler de styles de vie mais est-ce si éloigné?
Autre question: ne sommes nous affublé ou ne nous affublons nous nous-même que d'une seule vitalité?  

[ulysse]

merci pour ta reponse Crotale. Je vais me documenter de ce coté là. Entre temps j'ai aussi pensé aux fables de La Fontaine qui utilisent egalement cette symbolique pour decrire les rapports sociaux.
Ton style est il basé sur un avertissement qui s'il n'est pas pris en compte donne lieux à une attaque mortelle?

edit: doublé par Force 999 pour La Fontaine

[Patrick]

Un de mes maîtres Coréens disait que je combattais alors comme un gros félin. Mais à la vérité je combat .... tout simplement comme moi. Par construction empirique d'aprentissage, de confrontation aux situations et de limitations physique évolutive.

Toute ma jeunesse fut bercée par ces récits d'observation de la façon de combattre des animaux, des katas, taos, quyen, lankas, plus ou moins inspirés.

Mais je n'ai ni la physiologie ni le métabolisme d'un félin, d'un oiseau ou d'un primate. Même, j'ai eu les pires difficultés à imiter un asiatique de 1,60m et 60 kilos rompu aux travaux des champs.

[bison solitaire]

Hé Patrick,
tu sais garfield c'est un gros félin 

[Patrick]

Hé Patrick,
tu sais garfield c'est un gros félin 

Garfield, c'est plutôt maintenant.

[crotale]

Garfield, c'est plutôt maintenant.

Et Garfield prône l'économie d'énergie tout en présentant d' indéniables dispositions pour la ruse & le vice

[Patrick]

Et Garfield prône l'économie d'énergie tout en présentant d' indéniables dispositions pour la ruse & le vice

Surtout si tu veux le priver de son coussin moëlleux près de la cheminée. 

[bison solitaire]

N'empêche, c'est à mettre en parallèle avec les "histoires de sagesse" illustrant un vieux matou ou encore avec un des écrits de Gruss concernant un vieux toutou, roi de la plage du côté de Biarritz...

[ulysse]

@ Force 999: La fable de La Fontaine que tu cites illustre bien l'article auquel je fais reference.
La construction d'une carapace peut constituer une phase necessaire dans le developpement d'un individu et peut constituer un moteur pour l'apprentissage d'une discipline martiale. Les liens qui se tissent ensuite entre les pratiquants dans le cadre associatif d'un club par exemple permet la recherche de l'"animal véritable" qui cache sous la parure de notre "animal apparent". C'est un cadre ou on peut prendre des coups de baton donné avec bienveillance.

[crotale]

Les vitalités animales sont intimement liées à des principes de combat, à des stratégies de défense, à des mise en oeuvres tactiques d'armes naturelles..En observant l'animal, l'homme tend à l'imiter, à moins qu'il ne redécouvre certains instincts salvateurs enfouis au fond de sa personnalité profonde...

En recherchant au grè des pratiques et des enseignements, l'élève se familiarise avec ces vitalités (parfois même sans le savoir), puis, à force d'assiduité et de perspicacité, s'oriente vers celle(s) qui lui convienne(nt) le mieux, qui lui colle(nt) à la peau .

Mais cela nécessite patience & persévérance

[DavidManise]

Salut

Perso, les histoires d'animaux, j'ai jamais trop accroché.  Je pense qu'à la base, ces histoires d'animaux ont dû être des sortes de métaphores qu'on utilisait pour illustrer des principes bio-mécaniques à l'entraînement, et basta...  mais avec le temps certains ont dû commencer à se la raconter avec ça. 

Effectivement, si on regarde les formes de la grue blanche par exemple, on voit bien le mouvement d'oscillation du dos qui fait fouetter les bras, un peu comme le vol d'un oiseau.  Possible qu'en s'inspirant de tout ça, on ait redécouvert des façons de faire bouger son corps, voire peut-être d'animer son esprit.  De trouver une inspiration. 

Je sais pas...

Ciao

David

[run974]

En penchak, on parle de patte de tigre pour désigner un certain type de frappe main ouverte ...

[bison solitaire]

Salut

Perso, les histoires d'animaux, j'ai jamais trop accroché.  Je pense qu'à la base, ces histoires d'animaux ont dû être des sortes de métaphores qu'on utilisait pour illustrer des principes bio-mécaniques à l'entraînement, et basta...  mais avec le temps certains ont dû commencer à se la raconter avec ça. 

Hello 
C'est marrant c'est que j'avais écrit dans un de mes carnets: il est plus simple de dire "pour ce mouvement bondissez comme un tigre" plutôt que d'en décrire les principes biomécaniques...

[Patrick]

Hello  
C'est marrant c'est que j'avais écrit dans un de mes carnets: il est plus simple de dire "pour ce mouvement bondissez comme un tigre" plutôt que d'en décrire les principes biomécaniques...

Oui, mais c'est parce que tu a doublé longtemps le héros de Manimals pour les scènes de combat et les cascades.

Perso, si on me dit tu dois bondir comme le tigre, je suis super emmerdé.

[Sieg]

  Yo
 
 Comme toujours avec les métaphores  ce n'est, a mon sens, pas l'aspect technique/litterale qui est important mais le grand principe qui en découle. "Une image vaut mille mots" et trouve bien plus d'écho chez bien plus de gens car elle s'adresse a l'affect plutot qu'à la raison ( même si cela peut venir après ). C'est d'autant plus vrai avec l'anthropomorphisme.

 Pour coller au sujet, dire a quelqu'un d'1m65 et 55kg qu'il doit se battre comme un glouton c'est lui faire comprendre que son physique est plutot a son désavantage  lors d'un affrontement et que, comme l'animal, il va devoir redoubler de hargne et de détermination ( voir plus ) pour arriver a s'en sortir face a plus gros et plus fort ( ce qui sera souvent le cas ), tout ca sans forcément adopter une quelconque technique inspirée de celles qui pourraient être utilisés par l'animal.

 Du moins c'est comme ca que je le vois.

[raphael]

n'importe quel animal sauf le bousier peut etre  car a force de suivre la m*rde on la trouve

[Thanos]

Perso, les histoires d'animaux, j'ai jamais trop accroché.  Je pense qu'à la base, ces histoires d'animaux ont dû être des sortes de métaphores qu'on utilisait pour illustrer des principes bio-mécaniques à l'entraînement, et basta...  mais avec le temps certains ont dû commencer à se la raconter avec ça. 

En AMHE, les noms d'animaux sont très pragmatiques : éléphant pour un appuis au sol  "lourd", "bœuf" pour une garde haute et arme en avant... Bref, pour avoir des moyens mnémotechniques et pédagogiques plus que mystiques et symboliques...

Bref, ils ne mélangeaient pas spécialement ésotérisme et close-combat 

Après, on sait bien que ces immondes crasseux du Moyen Age n'ont jamais atteint la subtilité et la finesse des Maitres orientaux  (oh le vilain troll  )

[Bomby]

Un de mes maîtres Coréens disait que je combattais alors comme un gros félin. Mais à la vérité je combat .... tout simplement comme moi. Par construction empirique d'aprentissage, de confrontation aux situations et de limitations physique évolutive.
(...)

Je crois qu'en fait tout est là.

Et il me semble que si la métaphore utilisée par P. Lombardo est intéressante en ce qu'elle invite chacun à s'interroger sur ce que peut et doit être "son" style, elle trouve cependant très vite ses limites, voire peut apporter certains inconvénients...

L'intérêt, c'est vraiment de sortir d'un enseignement uniformisé et standardisé pour se forger un style personnel en vue de l'efficacité, en fonction de ses dispositions naturelles, de ses expériences, voire de ses préférences, etc... (cela a déjà été développé dans un ou plusieurs autres fils).

Les limites sont cependant vite atteintes lorsqu'on retrouve la plupart des pratiquants singeant le tigre ou jouant à la panthère... Si on demandait aux pratiquants d'AM, SC ou SD quel animal ils seraient s'ils devaient en être un, je pense qu'on verrait rapidement se dégager une nette majorité de terribles félins, pour une assez faible quantité d'équidés ou d'ovins...

L'idée de P. Lombardo, de mémoire, renvoie également aux totems indiens ou scouts, censés éclairer sur la personnalité. Comme toute approche qui nous renvoie à l'unicité de notre personnalité profonde, ceci entraîne a priori une certaine fascination, ça paraît séduisant et tend à susciter l'adhésion. Et par ailleurs, la relative prise de recul qu'implique la démarche peut s'avérer en partie éclairante et permettre de voir des aspects jusqu'alors ignorés.

Mais cette approche est quand même extrêmement réductrice: notre personnalité est me semble-t-il un peu trop complexe et riche, qui que nous soyons, pour qu'on puisse durablement s'édifier à la contempler à la faveur du seul prisme d'un totem animal.

Même pour la seule SD, le danger est d'ailleurs à mon avis là : à vouloir absolument combattre comme un tigre féroce parce qu'on se sent un peu panthère sur les bords (ou du moins qu'on en envie la souplesse et la vélocité), on se retrouve finalement à essayer d'entrer dans un stéréotype imaginaire qui a peu de chances d'être le style qui nous convient le mieux...

Bref, mon humble avis est qu'il vaut mieux que nous soyons nous-mêmes, et que nous ne cherchions pas trop à imiter le fruit de notre imagination quand elle croise cinéma de kung-fu et documentaires animaliers.

Bien cordialement,

Bomby

Edit : J'allais presque oublier cette édifiante vidéo, bien connue, à laquelle ce fil sur les styles de combat animaliers n'a pas manqué de me faire penser: http://www.dailymotion.com/video/xwvti_pub-saumon_fun

[mrmagoo]

Mais cette approche est quand même extrêmement réductrice: notre personnalité est me semble-t-il un peu trop complexe et riche, qui que nous soyons, pour qu'on puisse durablement s'édifier à la contempler à la faveur du seul prisme d'un totem animal.

C'est plus une indication générale de la personnalité et son adéquation à un style de combat dont parle P.Lombardo plus qu'un moyen de lecture précis de soit même. Quelqu'un de très agressif utilisant principalement d'instinct ses jambes n'aura pas dans cette optique la même "personnalité profonde" qu'une personne flegmatique et utilisant d'instinct ses poings. Le style de combat qu'ils adopteront sera donc différent, ainsi que la discipline qui sera en adéquation avec leur "totem".

[ulysse]

Je suis assez d'accord avec vous en fait. J'aime bien fonctionner par observation et association d'idées. Cet exemple des animaux est à prendre comme il est: un support et un recul pour une observation qui tend plus vers l'objectivité que le fantasme, et eventuellement une reflexion pour nourrir notre créativité. J'imagine que celui qui a imaginé et mis au point la premiere paire de palmes a commencé par observer les poissons.

Dans cet etat d'esprit on peut presque elargir le débat à toute la biologie. La diversité des especes vivantes, animale, végetale, parasitaire ou microbienne en général et leur strategie de survie dans leur contexte peut devenir une source d'emerveillement et d'inspiration.

[Jocelyn]

En Asie, l'enseignement des arts-martiaux se fait traditionnellement par l'observation et la copie visuelle des gestes, et la répétition à l'infini, plus que par un blabla technique comme on le voit plus souvent en occident. (Ce n'est pas péjoratif.) Les noms d'animaux sont donc des moyens pratiques de résumer des techniques et des enchaînements dans leur ensemble, sans avoir à rentrer dans les détails. (On peut peut-être faire un parallèle avec la langue écrite, au moins pour le chinois, qui trouve son origine dans la représentation graphique de concepts.)

A part une vague représentation à but pratique, pour ma part je n'ai pas remarqué qu'il faille extrapoler et aller jusqu’à la personnification de ces animaux. Il ne faut pas oublier que les techniques ont beaucoup évolué dans le temps, en fonction des croisements culturels entre les différentes écoles, indépendamment des symboles représentés (qui n'ont donc qu'une valeur superficielle).

De plus pour un pratiquant, le rôle et la finalité des gestes en termes techniques, va peu à peu remplacer dans son esprit la symbolique au long de l'apprentissage. On pourrait alors dire que la symbolique animale sert d'échafaudage conceptuel, peu a peu étoffé et remplacé par la compréhension intime du "sens" des techniques. La symbolique animale perd alors de l'importance au fur et à mesure que l'expérience s’acquiert, et que la pratique habite le corps et non plus l'intellect.

[matbull]

Enfin moi je me retrouve assez dans cette vision des "animaux totems"...

 Mon totem serait le bulldog :étant assez râblé (1.77m pour 93 kg), j'ai pas la  tronche du gars sympa de prime abord (bon je bave pas trop quand même en général).
 Je m'y retrouve aussi au niveau du caractère, j'aime la compagnie tout en étant assez indépendant, nullement agressif faut pas me marcher trop fort sur les pattes enfin sur les pompes sinon je mord....fort. .
 Enfin tout ça pour dire que je retrouve tout ça aussi au niveau de ma façon de combattre au ju-jitsu (je suis débutant après 25 ans de rugby)..pas très aérien comme style je suis plus "lutte libre" que "kung fu"  Mais bon ça me convient et j'assume...Je me vois pas du tout faire des bonds pour attaquer comme un Cougar ! (j'en convient ce dernier renvoi une image plus "hype" qu'un bulldog ras du cul mais bon..)