"posture de la tortue": variante, et les moyens de se rechauffer rapidement...

[gglt]

Notez que nous n'avions pas fait de différence entre CO et CO₂, parce que ce n'était pas le but de notre observation et surtout que l'appareil n'en faisait pas le distinguo.

J'ajoute un autre élément qui a alimenté ma réflexion et qui remonte à mes cours de sciences naturelles (il y a  18 ans) au lycée : dans la respiration lorsque l'O₂ est remplacé par le CO₂, ce dernier est utilisé par les cellules comme comburant de substitution et est dégradé en CO. L'un comme l'autre sont donc mauvais.

Attention au raccourci  
La flamme s'éteints par manque d'oxygène : ok, mais elle n'indique pas qu'il y a trop de CO.

Je cite le lien de Lambda :

- 0,1 % (1000 ppm) de CO dans l’air tue en une heure
- 1 % (10'000 ppm) de CO dans l’air tue en 15 minutes
- 10% (100'000 ppm) de CO dans l’air tuent immédiatement.

Et dans nos observations :

• à l'extérieur : 21% (normal)
• à -1m : 18%
• à -1,5m et jusqu'au fond (-10m) : 15%

La bougie s'éteignait en arrivant à -1m, et le briquet refusait de s'allumer. Pendant les 30 secondes du test, je respirais sans problème.

Et une page de wikipédia :

Composition de l'air

L'air sec au voisinage du sol est un mélange gazeux incolore et homogène. Il est approximativement composé en fraction molaire ou en volume de :

• 78,08 % de diazote ;
• 20,95 % de dioxygène ;
• moins de 1 % d'autres gaz dont :
  
  • les gaz rares principalement de l'argon 0,93 %, du néon 0,0018 % (18 ppm), du krypton 0,00011 % (1,1 ppm), du xénon 0,00009 % (0,9 ppm) ;
  • le dioxyde de carbone 0,038 % (380 ppm).

Il contient aussi des traces d'hydrogène 0,000072 % (0,72 ppm), mais aussi d'ozone, ainsi qu'une présence infime de radon.

Le CO/CO₂ remplaçant l'O₂, il y avait au maximum 6% ce CO/CO₂. Or le CO/CO₂ remplaçant l'O₂, s'il y moins d'O₂, c'est qu'il y a plus de CO/CO₂ (en milieu naturel, j'entends). Donc, si la flamme s'éteint par manque d'oxygène, c'est qu'il y a du CO/CO₂.

Nous on s'éteints par manque d'Oxygène et/ou par la présence de trop de CO.

TAFDAK

Les personnes transportées par les SP qui elles sont intoxiquées au CO n'ont souvent jamais manquées d'O2.

Peux-tu développer ce point STP ?

Mais dans la position de la tortue, si ta flamme produit du CO, alors tu n'attends pas qu'elle s'éteigne avant de déguerpir, mais dès les premiers signes : maux de tête, nausées, ...

Toujours d'après mon expérience spéléo (et le témoignage d'un ancien copain pompier qui l'a personnellement vécu chez lui), dans certaines cavités connue pour être parfois limite au niveau du CO₂, la flamme de l'acétylène peut-être le tout premier indicateur. Les signes physiologiques (maux de tête, vertige, nausée, fatigue, essoufflement ...) n'apparaissent pas forcément avant, quand il apparaissent. D'où mon précédent message.

Il ne faut pas confondre un taux de CO mortel à un endroit (ou l'absence d'oxygène en suffisance), et l'accumulation de CO par les globules rouges alors que l'air est "respirable"

Tu t endors paisiblement dans ta baignoire, gazé au CO, cela ne veut pas dire que celui qui entrera pour te sauver sera terrassé à la première inhalation (même si c'est possible) mais il aura intérêt à ventiler le local avant de commencer à te sortir de l'eau pour ne pas se retrouver en très mauvaise posture.

Je suis d'accord. A l'époque, nous n'avions pas les chiffre donnés dans le lien de Lambda, mais seulement les chiffres des limites tolérées par la médecine du travail. Notre seule référence était donc donnée pour une durée d'inhalation de 8h.


La bougie chauffe-plat brûle pendant une heure. Avec 2 bougies, Lambda a tenu 20min sans atteindre 25ppm de CO. Sachant qu'il faut respirer un taux de 1000ppm de CO (40 fois la valeur déclenchant l'alarme de l'appareil de Pics) pendant 1h pour que la dose soit mortelle (pour un adulte en bonne santé), ça confirme que pour la position de la tortue, il n'y a aucun problème à utiliser une bougie.

Je ne parle pas de nier ni de minimiser le danger, juste de le repositionner à sa place.

[Ibis]

Pour les SP :

le taux d'oxygène diminue moins vite que l'augmentation du "taux" de CO

Manquer d'oxygène, c'est passer sous les 16% d'O2, les 5% étant alors vraisemblablement remplacés par du CO et CO2, et à cette concentration là, on n'a plus trop à se tracasser du manque d'oxygène ^^

[alexr]

Il y a une dizaine d'année, un moniteur de secourisme m'avait expliqué que la proportion d'oxygène nécessaire au maintien d'une flamme est plus importante que celle dont nous avons besoin pour respirer.

J'ai fait une expérience similaire avec un igloo, où nous avions dormi à 6 sans problème. Le lendemain, nous sommes sortis sans difficulté par un long couloir qui menait à une tranchée de 2 m de profondeur (la "carrière" des blocs) et qui faisait office de fosse à froid. L'un d'entre nous a essayé d'allumer un réchaud au fond de la fosse et n'y est pas arrivé. Je pense que le CO2 s'était accumulé dans la fosse pendant la nuit.

Ici, sauf erreur, il s'agit de CO2 (dioxyde de carbone), rejeté par la respiration humaine, pas de CO (monoxyde de carbone), car nous n'avions pas fait fonctionner de réchaud dans l'igloo.


Concernant les symptômes d'une intoxication au monoxyde de carbone :

Les signes cliniques les plus fréquents sont des céphalées (environ 80 % des cas), des vertiges (75 % des cas), nausées (51 % des cas). Le malaise est aussi fréquent. L’asthénie, l’impotence musculaire surtout des membres inférieurs sont aussi classiques.

Une exposition plus importante provoque des signes neurologiques et sensoriels : excitation, agitation, ataxie (trouble neurologique), confusion, et plus graves, perte de conscience (16 % des cas) et coma (3 à 13 % des cas).

Source

Voir aussi l'article détaillé : Intoxication au monoxyde de carbone

[Kilbith]

La bougie chauffe-plat brûle pendant une heure. Avec 2 bougies, Lambda a tenu 20min sans atteindre 25ppm de CO. Sachant qu'il faut respirer un taux de 1000ppm de CO (40 fois la valeur déclenchant l'alarme de l'appareil de Pics) pendant 1h pour que la dose soit mortelle (pour un adulte en bonne santé)

C'est plus compliqué....

Au dessus d'un certain seuil (variable selon ta physiologie, l'altitude...) tu commences à "accumuler" du CO dans le sang. En clair le CO qui a une très forte affinité avec tes globules rouges commence à se lier de façon stable. Quand il est est lié au GR il ne s'élimine plus (jusqu'à un certain point on peut pallier à ces dégats par l'usage d'un caisson hyperbar).

En clair : les doses s'accumulent et tu les gardes longtemps.

Dans un article de BPL concernant les réchauds (j'avais posté là dessus) et le dégagement de CO c'est bien expliqué. Il semble que ce soit pour cette raison que de nombreux alpinistes de haute altitude avaient si souvent un mal de tête constant et de mauvaises erreurs de jugement lors de longs séjours en altitude (réchauds utilisés pour faire fondre de la neige dans une tente). Cette cause aurait été souvent sous estimée...

on en parle ici sur RL : http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?pid=52551

Et l'article est traduit par Nävis ici qui donne des explications et des conseils concrets lors de l'usage de réchauds : http://www.davidmanise.com/survie/COcampeurs.pdf

[Ibis]

On traite les intoxications au CO en caisson car la pression permet de sursaturer le plasma sanguin en oxygène et donc de pallier en partie aux globules rouges liés au CO

[gglt]

C'est plus compliqué....

Au dessus d'un certain seuil (variable selon ta physiologie, l'altitude...) tu commences à "accumuler" du CO dans le sang. En clair le CO qui a une très forte affinité avec tes globules rouges commence à se lier de façon stable. Quand il est est lié au GR il ne s'élimine plus (jusqu'à un certain point on peut pallier à ces dégats par l'usage d'un caisson hyperbar).

En clair : les doses s'accumulent et tu les gardes longtemps.

D'accord pour le mécanisme et les effets. Effectivement, je réduisais mon raisonnement à un usage à basse altitude (dérive due à ma pratique).

Maintenant, l'article que tu cites, Kilbith, fait référence aux réchauds en milieu confiné. Quid des bougies ?

Je suis en rando ... j'ai froid ... je m’arrête 1h ou 2 pour faire la tortue avec une bougie ... Où est le risque lié au CO ? Si j'utilise le réchaud sous tente, ou si je fais un feu dans un petit cabanon, je vois bien le danger. Mais la tortue avec une bougie ... je risque plus de mettre le feu à la couverture de survie que m'intoxiquer au CO.

Où alors, le niveau de CO émit par une bougie est bien plus important que ce que je me représente ? A voir les résultats de l'expérience de Lambda, j'en doute.

[Kilbith]

D'accord pour le mécanisme et les effets. Effectivement, je réduisais mon raisonnement à un usage à basse altitude (dérive due à ma pratique).

Maintenant, l'article que tu cites, Kilbith, fait référence aux réchauds en milieu confiné. Quid des bougies ?

Je suis en rando ... j'ai froid ... je m’arrête 1h ou 2 pour faire la tortue avec une bougie ... Où est le risque lié au CO ? Si j'utilise le réchaud sous tente, ou si je fais un feu dans un petit cabanon, je vois bien le danger. Mais la tortue avec une bougie ... je risque plus de mettre le feu à la couverture de survie que m'intoxiquer au CO.

Où alors, le niveau de CO émit par une bougie est bien plus important que ce que je me représente ? A voir les résultats de l'expérience de Lambda, j'en doute.

AMHA :

Déjà : il est super facile de "sortir" de la CS en cas de commencement de problème, ce n'est pas pareil dans un abris, encore plus si on dort. De toute façon si on "tombe dans les pommes" la CS va s'ouvrir, ce qui limite quelque peu les risques.

- Franchement je ne pense pas qu'une bougie pose problème, surtout si on évite par précaution de mettre constamment la tête dans le CS et d'étancher le tout. Le gros risque c'est le feu, mais ça on la déjà dit.

- Si on utilise cette technique, c'est que l'on a un risque sévère d'hypothermie. Une éventuelle intoxication au CO est alors secondaire.

Enfin, les tests de Roger Caffin sur BPL tendent à montrer que l'usage d'un bougie dans un endroit convenablement ventilé (flamme vive) est relativement anodin en ce qui concerne le dégagement de CO. Attention, dans ce test le réchaud à bougie (Nuwick44 candle) bénéficie d'une bonne ventilation!!!! Ces résultats vont quand même dans le sens de ceux obtenus par Lambda.

[philmu]

  Ce serait intéressant de savoir quel type de bougie au niveau de sa composition, émet le moins de poluants en brûlant.

J'aime bien emporter ma petite et légère lampe à bougie chauffe-plats.  C'est sympa suspendue dans la tente, une flame ça vit, ça bouge   

[Diesel]

Tout d'abord un grand merci à Lambda pour son retour. 

ça répond à pas mal d'interrogation concernant le chauffage à la bougie.
Même en me torturant l'esprit, je n'ai toujours pas trouvé d'autre alternative à la bougie chauffe-plat en cas d'urgence.
Le problème suivant étant d'évité un contact directe avec la flamme de la bougie (meilleur solution imaginé, coincer la bougie entre des pierres un peu hautes ou des piquets en bois pour écraser la bougie et éloigner tout élément inflammable de la flamme.

J'aime bien emporter ma petite et légère lampe à bougie chauffe-plats.  C'est sympa suspendue dans la tente, une flame ça vit, ça bouge   

C'est ce que j'utilise aussi.
C'est bon moyen d'utilser une bougie sans trop de risque sous une couverture à l'instar de ce qu'a fait Lambda.
En particulier la petite lanternette UCO (voir image) ou il suffit juste de déclipser la partie métallique du haut pour éviter de se brûler à son contact.
Hormis la chaleur de la bougie, le verre protège d'un contact direct avec la flamme et le support permet une bonne ventilation de la bougie. Grâce au verre même la partie en aluminium haute reste froide

Il faudrait que j'ai le courage de le tester une nuit complète un de ces jours.

[marco 2]

ça fait longtemps que je louche sur ce type de lampe, mais qu'en est-il de la solidité???? j'ai un peu peur de casser le verre a tour de bras.....

[Diesel]

C'est un modèle solide.
On a déjà marché dessus par accident sans l'égratigner outre mesure. De plus, le verre fait 2mm, il ne cassera pas comme ça.
Je l'ai souvent transporté avec moi pour des sorties bushcraft et elle est encore là (même si il est vrai que je prends grand soin de mes affaires)
J'en ai aussi une autre, bien plus ancienne de marque trangia tout en aluminium et avec un simple plastique incombustible à la place du verre. Entre les 2 il n'y a pas photo, elle est construite comme un tank cette petite lanternette.

Je pense que tu peux y aller sans risque avec elle Marco.

[beb71]

Retour d'expérience avec la lanterne UCO.

Je dors souvent en hamac et lorsqu'il fait froid c'est pas idéal 
J'ai essayé la lanterne UCO pendue à la corde tenant le tarp (donc entre le tarp et ma petite personne dans le hamac).
Les côtés du tarp tombent le long du hamac, ce qui créé une petite bulle d'air chaude très agréable.
Le circuit d'air se fait dans le sens de la longueur.

J'attache la lanterne par l'anse avec une petite corde et je ne pense pas que cela puisse prendre feu.

Mais comme le problème du froid en hamac vient du bas, en cas de conditions très fraiches (inférieures à moins 10 degrés), j'aimerais essayer le système avec la lampe au sol pour chauffer le dos, mais j'ai peur de "tomber" su la lampe

Si quelqu'un à déjà essayé, je suis preneur.

[marco 2]

merci diesel......

[Diesel]

Petit test de ce week-end pour mesurer les températures d'un montage dit du "cocon®" 
Il s'agit simplement de la fameuse posture de la tortue mais en utilisant une couverture de survie lourde.

Je l'avais testé en janvier mais sans avoir de quoi mesurer la température.
Le but étant d'utiliser une couverture de survie et une bougie dans des conditions de sécurité acceptable. 

Temps de montage 30mn litière incluse, température 4° le soir en chute à 2° la nuit,
Pluie et vent mais évidement, j'ai choisi le lieu le plus protégé (pas fou). Durée du test 4h (j'ai fini la nuit dans mon sac de couchage, il est plus confortable …. je me fais vieux moi). 

Premièrement l'isolation au sol
Très important évidemment,
Des branches de sapin plantées à 45° tête-bêche. Cela augmente l'efficacité et réduis le nombre de branche nécessaire. Sans compter que l’élasticité des branches ainsi agencées augmente le confort.   


Autre problème, ne pas risquer de se retrouver en contact avec la flamme de la bougie, ne pas la renverser et faire ne sorte que la chaleur dégagée n'enflamme pas les branches, la couverture de survie ou simplement ne brûle pas le cobaye humain.
Bref, faire un puits de chaleur ou la bougie sera à l'abri. Dans mon cas, deux blocs de pierre de bonne taille.
La bougie se retrouve 20cm en dessous ce qui laisse une  marge de sécurité. Néanmoins, à cause de la chaleur produite, 20 autres centimètres ne sont pas de trop afin que la chaleur n'endommage pas la couverture. J'ai fini par positionner des branches pour  que la toile ne s'affaisse pas de trop. Même si le risque de s'enflammer était faible, celui de fondre était bien réel.
La chaleur produite par la bougie n’était pas supportable au contact à la hauteur du puit (+ de 60° donc) C'est dire que ça chauffe très fort sur quelques cm².


Le cocon
Une simple couverture de survie lourde liée à ses 2 extrémités. On pourrait l'appeler le saucisson d'ailleurs.
Sur une couverture aussi épaisse, le montage s'y prête bien et laisse de la place pour une personne couchée en chien de fusil. Pas très confortable malgré tout mais efficace. L'ensemble est maintenu par la tête et les pieds du pauvre survivant. Ça ne bouge pas et ça recouvre complètement la personne.


Vu de l'intérieur ça donne ça.


Puis vient le long moment ou je me laisse doucement somnoler afin de me refroidir et de mesurer les température après quelques heures.
Les températures mesurées iront de 12° au plus froid (mesure au fond du cocon) à 16° au niveau de la tête (J'ai même mesuré un 18° vers le puits)  soit quasiment 15° de différence avec l'extérieur et ce durant la combustion de la bougie. Largement supportable en étant habillé, si on accepte la condensation générée sous la couverture de survie et le risque de finir en torche humaine.


Bref, très efficace mais pas sans risque bien évidemment.
Comme toujours, une bonne appréciation des risques est indispensable avant de ce lancer dans quelque chose de plus ou moins hasardeux.

[lilou6201]

J'espère pour toi que tu avais pas manger de cassoulet, sinon explosion assuré 
Sinon sympa ton test un bon sauna si bien isoler et plusieurs bougies...

[Bison]

J'aimerais bien voir ce que cela peut donner, placé dans l'abside de ma Laser C*.
Sécurisé à l'intérieur de la popote, par exemple.

Quand je vois le réchauffement phénoménal fourni par trois minutes de cuisine avec le réchaud gaz dans l'abside ...

* Petite tente double toit ultra légère, pour ceux qui ne sont pas familiers avec le matos UL