Nos Partenaires

Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Ça existe ?  (Lu 7134 fois)

11 juin 2010 à 17:28:06
Lu 7134 fois

Patrick


J'aime bien faire des photos, au hasard d'un paysage, d'un évènement ou d'une constatation professionnelle. Les APN des téléphones sont souvent trop justes ou bouffent beaucoup d'énergie et, de toutes façons, le phone du taf, je le choisis rarement.

Je demandais si l'appareil suivant existait :
- compact et léger(doit tenir dans une poche)
- autonomie suffisante
- pile AA rechargeables
- carte mémo SD
- bonne voire très bonne qualité d'image
- grande rapidité de mise en service, (car le grand classique c'est que le temps que machin soit opérationnel votre sujet est déjà partit)
- mode macro réelllement efficace
- mode sport/mouvement aussi efficace
- ergonomie intuitive

S'il pouvait ne pas coûter un mois de salaire serait bien aussi.

Bon vous allez me dire que ça existe pas, mais j'aurais essayé.

P.S, je veux pas un reflex machin, je ne suis pas Math ou Sandrine Booth.  ;)

11 juin 2010 à 17:42:22
Réponse #1

dysoner


Ca n'existe pas ! :p

Tu ne pourras jamais allier les avantage des appareil pro et des compact.

Je conseillerais un canon FT pour la rapidité de mise en service :doubleup:

11 juin 2010 à 18:07:22
Réponse #2

Bison


Bonjour!

Ça existe ... Mais dépêche-toi!
 
Les APN alimentés en AA existent encore, mais n'ont plus la cote.
Compacts, ils le sont moins que les modèles ultra-plats.
Mais ils tiennent à l'aise dans vraie une poche de chemise.

Légers ... 200g +/- 10% avec les piles.
De bonne qualité chez Canon et Nikon.

D'après certains pro, Nikon ferait piètre figure face à Canon ... mais mon APN Nikon de 2005 est toujours vaillant et a pris des photos "à couper le souffle".

Voir par exemple :
 - le Powershot A1100 IS chez Canon (lire la fiche technique)
 - et le Nikon Coolpix L22

C'est du bas/moyen de gamme aujourd'hui (donc pas trop cher, je crois) .... mais c'était le top il y a deux ans.
Ces APN, aussi bien chez Canon que chez Nikon ont des focales plutôt longues par rapport à ce qui se fait en haut de gamme. Bref, ce ne sont pas des "grands" angles - pas l'idéal pour des photos d'intérieur.

Mais en outdoor, on a rarement besoin d'un grand angle (j'ai rarement ...). Perso, au contraire, mes meilleurs photos de paysage sont celles qui sont légèrement zoomées.

Bon shopping!
« Modifié: 11 juin 2010 à 21:16:32 par Bison »
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

11 juin 2010 à 18:42:15
Réponse #3

Baptiste


Salut Patrick, j'avais pratiquement le même cahier des charges (piles AA en moins, et stabilisateur en plus), j'ai trouvé mon bonheur.
Je suis complètement nul en photos, et en gros ça donne ça : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,30858.msg305526.html#msg305526
(photos du stage ceets niv.1 de février 2010)


Et quel appareil as-tu retenu ?
La vie est étrange parfois, on ne veut pas partir loin de ceux que l'on aime mais on ne veux pas non plus revenir en laissant ceux que l'on a appris à aimer...   Moi

11 juin 2010 à 18:45:04
Réponse #4

Sotret


Ca n'existe pas vraiment, parce que certains items de ton cahier des charges sont antinomiques. :bienmal:

Par exemple :

compact et rapidité de mise en service/instantanéité du déclenchement. Les compacts et les reflex sont de conceptions radicalement différentes au niveau de l'obturation et seuls les reflex sont pourvu d'un "vrai" obturateur, comme sur les appareils argentiques, et tiennent de ce fait le haut du pavé en matière de rapidité car le capteur est déjà près à servir derrière...

très bonne qualité d'image et légèreté/compacité/prix : la qualité de l'image tient encore à la qualité de l'optique, et un bon objectif est un peu plus lourd, plus cher et plus encombrant que le bout de plastique qui orne le dos des téléphones...

ergonomie intuitive et compacité : pour une bonne ergonomie, il faut que chaque fonction importante ait son bouton ou sa molette dédié, sinon, tu te perd dans la profondeur des menus...

autonomie et piles AA : en général les appareils photos on besoins de leur tension nominale et "tirent" pas mal, d'où la généralisation des accus Li-Ion

...

De très bon APN pour ce que tu recherches sont les Canon G5, G9, G11... Ce sont des compacts relativement véloces, d'excellente qualité...mais il ne sont ni bon marché (encore que sur le marché de l'occase...) ni de petite taille...

Fred

11 juin 2010 à 21:12:40
Réponse #5

Sieg


 Si je peux me permettre il semble que Patrick veut pouvoir prendre des photos "sur le vif", dans des contextes ou a la base il n'avait pas pensé prendre son apn pour mitrailler le paysage et faire de "belle" photos.
 Comme il l'a dit il veut pas un truc de pro ou de passionné ( reflex ), et serieux ya des compact qui font des photos de tres bonnes qualité pour un usage normal : prendre une photo fidele a ce qu'on voit, parfaitement net en un temps très cours, of course pas de flou artistique et autre profondeur de champs...

 trois qui pourraient etre interessants (j'ai pas regardé pour les piles par contre ) :

 CANON IXUS 130 http://www.lesnumeriques.com/article-322-7693-1.html
 SONY DSC-TX1   http://www.lesnumeriques.com/article-322-6220-16.html
 SONY TX5          http://www.lesnumeriques.com/article-322-7708-16.html ( je suis sur que le style de celui la t'iras parfaitement  ;) )


 EDIT : En passant, y a des portables qui font SUPER BIEN le taffe d'apn de substitution, les nokia N* et les sony ericsson sont particulierements bon dans ces domaines, le n85 notament est excellent pour un portable niveau photo, pas excessivement cher et ca permet de pas se trimballer tout le temps avec un apn dans une poche. http://www.lesnumeriques.com/article-944-3980-34.html

 

 

 

 

 
« Modifié: 11 juin 2010 à 23:01:17 par Sieg »

11 juin 2010 à 21:13:30
Réponse #6

Bison


Patrick, tu devrais mettre un poids relatif sur chacune de tes exigences ...

A moins que l'ordre de celles-ci dans ton énoncé ne soit déjà un indicateur?
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

11 juin 2010 à 22:44:44
Réponse #7

** Mathieu **


Je possède un Sony DSC-T900 et j'en suis très content.

http://www.lesnumeriques.com/article-322-5172-16.html

Tu peux prendre des photos de manière intuitive sans problème, l'autonomie sur batterie est correcte sans plus.
Ce que je lui reprocherais c'est que l'on est obligé de passer par le socle USB pour le recharger ; enfin il existe peut-être un accessoire pour le recharger direct à la prise murale ou à l'allume-cigare de la voiture mais il n'est pas fourni d'origine, et je n'ai jamais cherché plus loin à vrai dire...

C'est un petit APN très compact et de très bonne qualité. Les photos n'ont rien à envier aux Canon équivalents - j'ai testé un Canon Ixus 110 IS que j'ai trouvé très bien aussi  :up:
Le Sony DSC-T900 est moins gros puisqu'il fait juste 16 mm d'épaisseur. Il tient très discrètement dans la poche de la chemise. Je voulais un appareil super compact et discret.
La qualité d'image est bien meilleure que certains Casio (pff Casio très décevant) que j'ai pu tester.
Les 12,1 Mégapixels et l'optique Carl Zeiss du Sony font la différence...

Si la prise en main est super intuitive : tu allumes tu shootes et c'est bon ; la navigation dans les options, elle, n'est pas un modèle d'ergonomie : j'y ai navigué pour faire mes réglages et je n'y reviens que rarement depuis...

Le grand angle est un peu limité mais c'est pas majeur.

La vidéo est super clean  :up:
à condition bien sûr de ne pas trop bouger, et d'éviter de zoomer comme un gros barbare ; en statique plan large c'est super correct.
Sony DSC-T900 video test 1 http://www.youtube.com/watch?v=By2lsjqOUuc

L'allumage est rapide - ça c'est cool - et on peut shooter direct. Le temps entre chaque prise - pour que le processeur développe l'image et l'affiche - est tout à fait correct. J'ai compté à l'instant : 2 secondes à l'allumage pour être prêt à shooter.
2 secondes pour développer une photo et être à nouveau opérationnel pour shooter.

Pour la connexion à l'ordi via le support USB : j'ai compté 12 secondes pour pouvoir accéder aux photos soit via dossier windows soit via PMB.

Le logiciel Picture Motion Browser (PMB), fourni pour gérer les photos sur l'ordi, est simple et facile à prendre en main.
http://www.sony.fr/article/id/1223479028215

Avec le support USB, tu as aussi la connectique pour te connecter à ta télé LCD et regarder tes vidéos, ou tes photos en diaporama.

Quelques reviews de l'engin :

Sony Cyber-shot DSC-T900 Review - http://www.youtube.com/watch?v=4yrtQcvpePg
Sony DSC-T900 Review Part 1 - http://www.youtube.com/watch?v=63U6oENK4aA
Sony DSC-T900 Review Part 2 - http://www.youtube.com/watch?v=hP1bpKFYa7o




EDIT : Les photos sont stockées sur carte Memory Stick PRO Duo, ce qui est logique chez Sony mais relou étant donné que j'ai d'autres appareils et que j'aurais préféré avoir du SD mais bon c'est toujours une histoire de compromis ;)

Présentation Sony : http://www.sony.fr/product/dsc-t-series/dsc-t900
Manuel du DSC-T900 : http://pdf.crse.com/manuals/4130938221.pdf
« Modifié: 11 juin 2010 à 23:12:08 par Mathieu »

11 juin 2010 à 23:08:02
Réponse #8

Patrick


Merci beaucoup à tous pour avoir pris le temps de toutes ces bonnes explications et analyses. Je vais fouiner selon les pistes lues. :doubleup:

12 juin 2010 à 08:42:40
Réponse #9

ACORN


Bonjour les ami(e)s,

Dans "Bushcraft Magazine" du 25 Mars, ils ont justement testé qques appareils pour une utilisation "outdoor/bushcraft"
Les modèles étaient :

- CANON POWERSHOT D10
- PANASONIC LUMIX DMC FT2
- OLYMPUS TOUGH
- RICOH G600
- FUJIFINEPIX Z33 WP
- PENTAX WS80
- PENTAX W80

Je ne vais pas retranscrire ici tout le compte rendu du test mais ils ont choisi le PENTAX W80
Il serait : compact, waterproof (5m), camera HD Movie, poids 135 gr, dustproof, Résiste jusqu'à -10, 5x zoom optique, 12 MPixels, grand angle, anti-griffes,...
Bon, le mieux c'est de lire le test évidemment mais ça donne déjà une piste de réflexion.

D'un autre côté, j'ai un collègue qui est passionné de photo et très au courant de ce qui se fait, me disait que pour un appareil compact, les meilleurs sont les SONY et pour les réflex les CANON.

Bon, moi j'y connais rien, hein.

Le mieux serait que Sandrine donne son avis, non ?

12 juin 2010 à 09:46:44
Réponse #10

Patrick


Le mieux serait que Sandrine donne son avis, non ?
Je sais pas trop, c'est un peu comme si je demandais à Shumacher son avis sur la meilleure caisse familiale.

Je pense que Sandrine aura même du mal à apprécier ma demande tellement elle est éloignée de la photo telle que les amateurs l'entendent.  ;D

12 juin 2010 à 10:01:58
Réponse #11

jilucorg


Pour choisir du matos électronique, j'utilise depuis un certain temps sans jamais avoir été déçu les dossiers du site Les Numériques ; pour les APN : http://www.lesnumeriques.com/comparatif-appareil-photo-numerique-choisir-apn-compact-article-322.html

  
jiluc.

12 juin 2010 à 10:27:11
Réponse #12

ACORN


Je sais pas trop, c'est un peu comme si je demandais à Shumacher son avis sur la meilleure caisse familiale.

Pas faux, mais je pense qu'elle devrait pouvoir te guider sur ce à quoi il faut faire attention en fonction de tes critères... Puis Shumacher a peut-être aussi une voiture familiale non ?  ;)

12 juin 2010 à 10:31:22
Réponse #13

ACORN


Pour choisir du matos électronique, j'utilise depuis un certain temps sans jamais avoir été déçu les dossiers du site Les Numériques ; pour les APN : http://www.lesnumeriques.com/comparatif-appareil-photo-numerique-choisir-apn-compact-article-322.html

Ça m'a l'air vraiment pas mal ce site. Je vais approfondir.
Merci

12 juin 2010 à 10:48:51
Réponse #14

Patrick


Puis Shumacher a peut-être aussi une voiture familiale non ?  ;)
Oui, mais pas la même que moi  ;D


12 juin 2010 à 10:52:42
Réponse #15

Sotret


Quelques petits conseils pour le choix d'un appareil, quelqu'il soit :

le nombre de pixels : la course au pixel est avant tout marketing. Sur les compacts, c'est même parfois au détriment de la qualité des images car plus il y a de pixels sur une même surface, plus il peut y avoir de problèmes de bruit (la neige colorée qui apparait en haute sensibilité). A titre indicatif 5MP permet de faire, au bas mot, une impression au format 20x30 cm de qualité. Toujours à titre indicatif, les "grandes" photos de Jocelyn dans son poste ci dessus ne font que 0,78 MP.

Juger la qualité sur le web : Il ne faut jamais jugé la qualité d'un appareil sur une image postée sur un blog, un forum ou autre, car elle y est fortement réduite. Dans ces cas là,  tout se vaut et il faut vraiment avoir affaire à une grosse daube pour que l'on ressente l'image comme mauvaise. Mieux vaut se renseigner sur des sites dédiés comme www.dpreview.com, qui font des tests comparatifs et postent des images en pleine résolution. Là, on dispose vraiment d'éléments de comparaison...

Rapidité de mise en service et "réactivité" : deux choses à la fois agaçantes et fréquentes sur les compacts. la rapidité de mise en service, c'est l'équivalent du boot sur un ordi et tout les APN en souffrent plus ou moins, même les reflex (mais on peut laisser un reflex allumé toute la journée...). La réactivité (ou retard au déclenchement, ou paralaxe temporelle) est le retard entre le moment ou on presse le déclencheur et celui ou la photo est effectivement prise...C'est un problème qui affecte principalement les compacts, du fait de leur conception, bien que certains fassent mieux que d'autres. C'est un problème TRES frustrant pour qui veut faire des photos sur le vif et le seul moyen de choisir est d'essayer en magasin car les attentes des uns ne sont pas celles des autres (deux secondes d'intervalle conviennent à Mathieu et sont insupportables pour moi)...J'ai cru comprendre que Patrick souhaitait faire des photos "sur le vif"...

Zoom de la mort et plage de focale : Inutile de chercher des plages de focale énormes et des grossissements astronomiques sur un compact. C'est encore un argument marketing et le zoom qui est censé permettre de regarder les martiens dans le blanc des yeux est issu de tels compromis techniques qu'il délivre, au mieux, une image médiocre, et souvent flou car il n'est pas compatible avec des vitesses élevées.
Par contre, une vraie position grand angle (genre équivalent 28 mm) est un gros avantage et pas seulement en intérieur. Un grand angle ne permet pas seulement de réduire le recul, il permet de composer des photos réellement informatives, sur un geste technique (la gerbe d'étincelle au premier plan, le firesteel au second, l'auguste manipulateur au troisième et la forêt lapone en arrière plan...)...

Vitesse élevé : on parle de la vitesse d'obturation, soit la capacité de geler un mouvement. Deux moyens d'y arriver :
En augmentant la sensibilité (mais attention à l'augmentation du bruit, plus sensible sur les petits capteurs que sur les gros). à 200 ISO je peux avoir une vitesse 2 fois plus rapide, 4 fois plus rapide à 400 ISO, 8 fois à 800 ISO...
L'exercice atteint vite ses limites, surtout en sous-bois.
En augmentant l'ouverture de l'objectif. Mais plus un objectif est lumineux, plus il est gros (en diamètre), plus il est lourd (les lentilles sont plus grandes) et plus il est cher...

Fred

PS :
Je sais pas trop, c'est un peu comme si je demandais à Shumacher son avis sur la meilleure caisse familiale.

Je pense que Sandrine aura même du mal à apprécier ma demande tellement elle est éloignée de la photo telle que les amateurs l'entendent.  ;D

Pour Schumacher je sais pas, mais je ne vois pas pourquoi Sandrine ne pourrait pas se mettre au niveau de tout un chacun...

12 juin 2010 à 13:09:23
Réponse #16

Sotret


Perso je regarde rarement mes photos dans une taille supérieure à la résolution de mon écran, et j'imprime rarement voir pas du tout. Je vois aussi beaucoup de personnes avoir ce type d'utilisation. Dans ce cas, c'est vrai que la plupart des appareils se valent au niveau de l'image, ce qui est plutôt bien car cela permet de porter le choix sur d'autres critères (poids, autonomie, fonctionnalités...).

On est bien d'accord ! Pour cet usage, à peu près n'importe quel truc pourvu d'un capteur CCD peut faire l'affaire...

Pour Patrick, qui veut faire des photos sur le vif, l'important est qu'il l'ait le plus souvent sur lui (poids, encombrement, éventuellement substitution à un appareil porté quotidiennement tel que téléphone (le must selon moi)), et qu'il soit rapide à déployer et à utiliser.

Entendons-nous sur le vocabulaire...Ce que tu décris, c'est pouvoir prendre des photos sur le terrain (donc avoir l'appareil en EDC, etc, etc...)

Prendre des photos sur le vif, c'est capter un regard, un sourire furtif, une expression, un chevreuil qui saute le layon, une action de jeu,... Et là je doute des possibilités d'un téléphone...

12 juin 2010 à 16:55:09
Réponse #17

** Mathieu **


deux secondes d'intervalle conviennent à Mathieu et sont insupportables pour moi

Attention : une fois en route, le déclenchement est quasi instantané : moins d'une demi seconde entre le moment où j'appuie sur le déclencheur et le moment où la photo est capturée.
Ce qui prend deux secondes, c'est l'allumage : la mise en route de l'appareil. Et deux secondes également à patienter entre chaque prise de vue - le temps que le processeur traite la photo.

Pour les photos sur le vif j'ai deux réflex numériques qui sont top, et là aucun problème d'intervalle.
Mais je les réserve pour LA photographie. Le compact numérique, c'est justement pour une utilisation plus passe-partout et décontractée, pas orientée photographie.

Cela-dit, quand on commence à avoir l'engin bien en main, en connaissant ses faiblesses on peut arriver à sortir de très bons clichés.  :up:

J'avais regardé les appareils durcis avant d'acheter le Sony. C'est vrai que cela convient mieux pour une utilisation plus Outdoor engagé.

L'étanchéité :
La plupart des APN supportent parfaitement la petite projection d'eau ou la bruine passagère, et de toute façon les photos sous très grosse averse avec les compacts numériques seront pas top - étanchéité ou pas...
Cela-dit, l'avantage des appareils « durcis » c'est qu'ils permettront de faire des photos dans la piscine ou dans une eau claire de type ruisseau. Perso je n'y ai pas vu d'intérêt.
Si vous visez l'utilisation plongée, là il faut impérativement passer par les boitiers externes étanches - les professionnels ne s'y trompent pas - ces compacts numériques « durcis » ne sont pas faits pour résister à la corrosion de l'eau de mer.
De mon point de vue, l'avantage numéro 1 de l'étanchéité c'est la protection contre le sable et les poussières. Donc très utile pour un appareil qui est toujours dehors en pleine nature  :up:

La résistance aux chocs :
C'est LE point important sur les « durcis », et généralement ce qui finit d'achever les APN classiques. Et donc peut apporter un gain de durée de vie conséquent si vous bourrinez un max sur votre matos...
Les constructeurs indiquent souvent la résistance à la pression : combien de kg on peut poser dessus ; et également la hauteur de chute supportée.

L'inconvénient c'est que ces appareils coûtent en général nettement plus cher. Sont plus volumineux. Et surtout semblent toujours être en retard d'une génération au niveau technologique et performances - un peu comme avec les notebook durcis.
Du coup payer plus pour un APN plus gros, plus lourd, et moins performant ça m'a fait réfléchir et finalement j'ai tranché pour une utilisation plus urbaine, et quand je l'emmène sur les sentiers j'essaie de faire plus attention.

Chacun voit en fonction de son cahier des charges...

@+ :)



« Modifié: 12 juin 2010 à 17:06:45 par Mathieu »

12 juin 2010 à 17:36:44
Réponse #18

Sotret


Et deux secondes également à patienter entre chaque prise de vue - le temps que le processeur traite la photo.

C'est bien de ça dont je parlais  ;)


De mon point de vue, l'avantage numéro 1 de l'étanchéité c'est la protection contre le sable et les poussières. Donc très utile pour un appareil qui est toujours dehors en pleine nature  :up:

Je suis d'accord globalement avec ton analyse mais attention avec le sable et la boue : j'avais acheté un Casio durci pour le boulot et les collègues ont quand même réussi à le tuer, non que l'eau ou le sable soient rentrer dedans, mais à force de rayures sur la lentille frontale qui a fini par être dépolie... :down:

12 juin 2010 à 21:36:41
Réponse #19

Sotret


 :lol:


Sur ce coup là, je m'avoue vaincu... ;D

16 juin 2010 à 23:38:10
Réponse #20

3z3ki3l


Alors au final ? Tu as fais ton choix ?

Sinon y a toujours le gros succes de 2009 le panasonic TZ7 : http://www.lesnumeriques.com/article-322-4849-60.html

Super polyvalent (grand angle, zoom x12 => 25-300mm, video HD, rapide, très bonne qualité photo, Mode macro génial => jusqu'à 3cm, carte SD ou SDHC ...) le seul truc qui ne correspond pas à ce que tu cherche c'est que l'alimentation se fait par batterie.

17 juin 2010 à 07:06:19
Réponse #21

Patrick


Alors au final ? Tu as fais ton choix ?

Sinon y a toujours le gros succes de 2009 le panasonic TZ7 : http://www.lesnumeriques.com/article-322-4849-60.html

Super polyvalent (grand angle, zoom x12 => 25-300mm, video HD, rapide, très bonne qualité photo, Mode macro génial => jusqu'à 3cm, carte SD ou SDHC ...) le seul truc qui ne correspond pas à ce que tu cherche c'est que l'alimentation se fait par batterie.
Le même avec AA rechargeables serait parfait pour des raisons conjuguée d'autonomie et de facilité de rechargement avec des piles facilement trouvables.

Mais je trouverai, grâce à vos conseils.  :)

18 juin 2010 à 09:06:08
Réponse #22

Bison


Si tu trouves ... tu nous le dis hein!
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

18 juin 2010 à 21:21:59
Réponse #23

3z3ki3l


Il y aurait bien le nouveau fujifilm HS10 mais c'est un bridge .. donc un peu plus gros qu'un compact et un peu plus compliqué aussi ...
Par contre des perfs bcp plus impressionnantes : zoom 30x (24-720mm), macro 1cm, video HD, video super slow motion jusqu'à 1000 images/sec, bague de zoom manuelle ET 4 piles AA ...

Mais bon il pèse quand même 650g ...


02 juillet 2010 à 13:01:43
Réponse #24

Patrick


Voilà, pour vous dire que mon choix s'est finalement porté sur le Nikon Coolpix
http://www.darty.com/nav/achat/photo_camescope/appareils_photo_compact/appareils_photo_compact/nikon_coolpix_s3000_noir.html

Il correspond en tout point à mon cahier des charges sauf pour la batterie qui s'avère d'une très bonne autonomie.  :doubleup:

Très compact et léger, grand écran, rapide à mettre en oeuvre, excellente qualité de photo même avec des moufles.

129 € chez Darty.

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité

// // //