[SUJET UNIQUE] Arme à feu de survie

[chryss]

Autre avantages du pistolon c est de pouvoir actionner l ouverture de l arme (pression sur le ponté) ou de manipuler le sélecteur d une seule main.

[azur]

Personne ne me ferais tirer avec de la munition à blanc sur du publique et encore moins si ce n'est pas moi avec un contrôle des quatre yeux qui a chargé les chargeurs.

La munition d'exercice (dite à blanc) est précisément faite pour pouvoir ouvrir le feu en direction d'un objectif réel (un individu vivant) sans créer de dommage... que ce soit le public ou un autre militaire, c'est fait pour, donc rien de choquant.

Alors pourquoi c'est arrivé quand même. Parce que en France et dans les Armées on a la culture de l'arme déchargée. Tout est fait pour avoir des armes sans munitions, avec des contrôles plus parano les uns que les autres. Finalement tout le monde considère une arme comme inoffensive. Dans le cas présent le sdt avait une petite réserve perso de munition (engagé habituellement en OPEX) et à graillé par dessus cette munition, de la munition à blanc.

Faux... pour deux raisons:
- depuis 2005 et la mise en place de l'ISTC (version FR de la NTTC suisse), les 4 règles de sécurité sont inculquées à tout le monde (ce qui surprend les plus anciens, il faut l'avouer)
- dans le cas présent, c'est l'absence de contrôle rigoureux, à tous les niveaux, à commencer par celui de l'intéressé, qui a rendu cet incident possible.
Il ne s'agissait pas d'un simple soldat ayant récupéré quelques cartouches en cachette, mais d'un sous-officier du groupement commando (expérimenté et bien formé) qui avait conservé une partie de ses munitions à l'issue du tir de la semaine précédente, je dirais "comme d'habitude" et comme la plupart de ses camarades: une mauvaise habitude, prise par des gens très habitués à manipuler de l'armement et pourtant formés de manière rigoureuse

Alors oui, c'est interdit, oui c'est une négligence, mais ce genre de chose arrive.
Prochain problème on organise une démo avec munition à blanc, ce qui à priori ne devrait pas poser de problème. La démo consistait en des TAI type tir et mouvement et pimenter le tout en rafale.
En dernière minute pour une raison X du publique se trouve dans la ligne de tir....

En dernière minute, au retour de mission, le sous-officier est inclus dans la présentation et déroule le tube arrière comme il a été drillé... en ouvrant le feu sur le plastron.

Et c'est maintenant que la vraie faute est commise. Dans la tête des responsables ainsi que des protagoniste, vu la culture de l'arme inoffensive, il n'y a avait pas de NO-GO de viser le publique et d'appuyer sur la détente. Le reste on le connait.

Si on utilise des munitions d'exercice, c'est précisément lorsqu'il y a des personnes en face... que ce soit du plastron ou le public ne change rien au fond de l'affaire.
Et si le public se trouvait là, c'est que les curieux, en bons français, ont cherché le meilleur emplacement pour regarder la scène sans s'occuper de la signalisation... CQFD

Dans cette histoire, le problème vient d'un seul problème: une mauvaise habitude prise par un groupe de personne qui, du fait de leur expérience, s'affranchissent de certaines règles de base... tout comme ceux qui chargent leur fusil avec des munitions létales et non-létales.
L'élément déclencheur, c'est le rythme d'activité des militaires qui fait qu'on ne peut pas respecter ce qui est planifié... et qui fait qu'un gars se retrouve à faire une démonstration sans avoir réellement eu le temps de se préparer. Dans le cas de celui qui mélange les munitions dans son fusil de chasse, c'est le stress d'une situation où il est amené à faire feu... et se plante de détente!

[Patrick]

L'absence de crosse, repliable par exemple, n'est pas préjudiciable même si les canons sont courts ?

[chryss]

L'absence de crosse, repliable par exemple, n'est pas préjudiciable même si les canons sont courts ?

Si bien sur, il a bien une petite crosse adaptable qui l attend (toujours sur croquis)
Mais la en l occurrence j ai orienté la conception sur une arme accessible rapidement, légère, létal sur du bipède comme sur du gibier a courte distance.
C est clair avec une crosse j augmente considérablement la précision, tout comme si je passe les canons en 38 cm a 48 cm ou voir plus. Mais bon chaque cm supplémentaires va aussi me défavorise sur la taille le poids et le tir a une main.
La j ai voulue adapter une arme au milieu ou j évolue (jungle) pour des prélèvements occasionnels en situation de pseudo survie.
Quand je chasse j ai un arc. Quand je bosse ou quand je renifle la mauvaise limonade j ai un G17.
Je le répète une arme d appoint adapter a une éventuelle situation de survie.

[chryss]

Voici un autre exemple
Tir d un crocodile 1m 70 + -50 kg, de nuit. Pleine Lune ciel dégagé a une vingtaine de mètres debout dans une barque sur une lagune trés calme.
Encadré en rouge la partie visible hors de l eau, encerclé en blanc orifice de l ogive.



La le pistolon l aurai juste chatouillé si peut que je le touche.

[Raiderscout]

La question du mono ou multi coup en 12 (ou 16) m'interesse pas mal depuis peu : séjour en forêt équatoriale probable.
L'oportunité de s'équiper va se présenter, que ce soit le fusils de chasse ou les équipement afférents.

Y a t-il des retours sur les différents types d'emports de cartouches d'une manière générale (crosse, ceinture ou autre), d'équipements (Lampe et pourquoi pas laser  ) et sur l'entretien (le matériel que cela génère) en milieu humide et dans la durée (quelques semaines).

J'ai bien une petite idée sur la question des armes, mais les vécus sont parfois aux antipodes des doctrines...

 
Christophe

[DavidManise]

Une rivière, des rapides, et tout le bordel, ça compte comme milieu humide ?

Deux solutions testées pour moi : 6 cartouches sur la crosse du fusil (2 de petit plomb, 2 chevrotines, 2 slugs, et une dans le canon si les conditions le permettent), ça suffit.  Le reste, en réserve :

1) chambre à air de vélo bien ficelée aux deux bouts, avec du riz ou autre dessicant dedans, ça fait une bandoulière du pauvre, tu prends les munes dont t'as besoin après chaque tir pour recompléter ta réserve sur l'arme ;
2) tupperware étanche avec dessicant aussi (le riz ça le fait vachement bien, ça évite les bling bling dans le tupperware, faut juste nettoyer chaque cartouche avant de la sortir quoi)...

Ciao

David

[Kilbith]

Y a t-il des retours sur les différents types d'emports de cartouches d'une manière générale (crosse, ceinture ou autre), d'équipements (Lampe et pourquoi pas laser  ) et sur l'entretien (le matériel que cela génère) en milieu humide et dans la durée (quelques semaines).

Je te réponds sur le milieu humide...mais pas équatorial, juste nos marais. 

*On doit absolument éviter les cartouches avec un étui cartonné paraffiné mais elles sont rares de nos jours. Ce type de cartouche peut gonfler et se bloquer dans le fusil. Prévoir un extracteur de cartouche.
* Le bois gonfle à l'humidité. Sur certaines armes cela peut les dérégler. Il faut donc qu'elles soient bien hydrofugées/huilées, vérifier les ajustages ou choisir un fusil en synthétique.
* Dans le même ordre d'idée on pourrait être tenté par un fusil à canon inox. tout en pensant à deux problèmes. Le premier c'est qu'un fusil qui a seulement un canon inox est un leurre, il faut que toutes les pièces soient résistantes à l’oxydation. Le second problème c'est que les oiseaux ont une bonne vue, et qu'un canon inox est très économique en munition.
* L'eau dans le canon c'est toujours une mauvaise idée. Il est donc bon de prévoir une protection soit dédiée, soit une simple capote.
* Les cartouches dans un ziploc cela évite toute pénétration d'humidité. Le ziploc est aussi un plus pour les papiers et le matériel électronique : on tombe souvent dans les marais. Laisser sécher les cartouches et les matos en dehors des ziplocs une fois la journée finie.

Dernier truc (absolument pas bon pour les tropiques) :  les bottes fonctionnent bien et, si on porte un cuissard, une bande de chambre à air de voiture assure une étanchéité partielle entre la botte et le cuissard quand on met le pieds dans un trou d'eau.

[Raiderscout]

Tachacore a lot of 

Je m'organise et je teste les dispos de stokage. Région humide avant la fin de la semaine pour la Bretonnie et dans la boue verte ce WE.

On parle pas de calibre mais les Modos veillent hargneusement généreusement attentivement : entre le 12 et le 16 quid des avantages et inconvénients ? C'est peut être redondant avec les posts du début de fil mais je n'ai pas vu cela abordé.

En gros mon coeur balance : Du 12 parceque peut être plus commun et donc facile de se réaprovisionner. En fond de sac kaki j'ai toujours 6 cart de 12 en 000 aux cas ou. Cependant mon papa à moi et son papa à lui ont toujours chassé au 16 ...
L'avantage du 16 réside-t-il dans le poids, le recul, le prix, etc. ? Bref j'ai du mal à me faire une idée.

Pour les chasseurs : en France quel est le calibre le plus commun entre le 12 et le 16 ?

Encore merci pour ces premières excellentes réponses. Nul doute que d'ici quelques mois je sois en mesure de transmettre un TRETEX.

Christophe.

[Maximil]

En rappel, le calibre correspond au nombre de balles sphériques que l’on peut fondre avec une livre de plomb : 12 balles de calibre 12, 16 balles de calibres 16 ; 20 balles de calibre 20. Le calibre 12 est donc plus gros que le calibre 16.

Ce que j'en ai trouvé sur le net, pour de la chasse animale :
Il semble qu'il faille être plus précis avec le 16 (moins de plomb, gerbe moins importante) par contre les fusils en calibre 12 sont généralement plus lourds (et donc moins de munitions à poids égal). Mais l'efficacité létale est strictement la même si tu fais mouche.
L'arme du 12 est plus lourde, plus massive. Le transport toute la journée peut donc être un critère de sélection (poids et fatigue).

Le calibre le plus courant reste malgré tout le 12. Il est aussi un peu moins cher que le 16. Enfin, le choix de cartouche est plus restreint en 16. Mais "l'utilité n'est pas du tout proportionnelle à la variété proposée" apparemment.
Bref, ca a plus l'air d'être suivant tes habitudes, le fusil dont tu disposes déjà éventuellement et la facilité à trouver dans certains endroits du 12 ou du 16

[DavidManise]

Bah le 16 c'est plus cher et plus dur à trouver, et t'as un peu moins le choix des diverses cartouches (signalisation, gom cogne, tout le bordel)...  Par contre le 12 est plus lourd...  mais pas de beaucoup.  

Perso quitte à choisir une cartouche de ce genre là plus petite, j'irais vers le .410...  je sais même pas si ça existe par ici...  au Québec c'est l'arme de chasse des gamins et des femmes...  et des mecs qui n'ont plus rien à prouver et qui savent viser

David

[onc roger]

Marrant je me demandais justement pourquoi il y avait eu ce changement :

En france jusque dans les années 50-60 le 16 juxtaposé était largement majoritaire
Aujourd'hui le 12 superposé est bien plus courant (et moins cher, plus de choix ...)

Qu'est-ce qui a provoqué ce changement à part un effet de mode ?

Sinon pour le 410 on en trouve mais c'est clairement moins répandu que le 12 je pense qu'on doit trouver du 20 plus facilement (enfin en france ...)

[kovaks]

Perso quitte à choisir une cartouche de ce genre là plus petite, j'irais vers le .410

Tu serais pas aussi poilu et effrayant, je te prendrais dans mes bras. Nan, blague à part, le 410 est un très bon calibre, trop souvent oublié et considéré, comme tu dis, comme un calibre de nain. Un poil short pour de la plume à la volée, sauf comme déjà dit à être un "bon fusil". Oublier au delà de 25m à mon humble avis. la variante en 410 magnum est je pense le bon compromis.
Par contre les autres utilisations sont nombreuses. Tu peux couler des slugs, en .41 (moule facile à trouver), et c'est relativement précis (tient sa minute de pas mal de choses à 30m, pour une énergie proche du 45), ou couler des chevrotines en .350, et les insérer dans un godet : tu en met 3 à la suite, et ça groupe raisonnablement à 25m. Les applications sont multiples, l'efficacité terminale est largement au rendez-vous, pour peu que ce soit un chasseur et pas un sagouin qui tire.
Pour voyager léger et "survie", j'opterais volontiers pour un truc genre Stevens en 22/410, en modifiant toutefois les organes de visée, trop minimalistes pour le 22. Sinon 22 et 12, mais les cartouches de 12 sont vite lourdes.

[Chris-C]

Par contre le 12 est plus lourd...

pourquoi?
puisque si je comprend bien c'est toujours 1 livre de plomb...
plus de poudre, de contenant?

a+

[Leif]

c'est que vous avez tous un truc contre les carabines ?

[kovaks]

pourquoi?
puisque si je comprend bien c'est toujours 1 livre de plomb...
plus de poudre, de contenant?

a+

Dans une cartouche de 12, tu mets entre 24 et 40 grammes de plombs. Dans une cartouche de 410, 14 grammes de mémoire. Dans une de 410 mag, 20 g.
Donc à nombre de cartouches (donc de coups tiré) égal, tu porteras plus de poids avec des 12 qu'avec des 410.

[Chris-C]

Je comprend pas désolé!

Maxi dit:

En rappel, le calibre correspond au nombre de balles sphériques que l’on peut fondre avec une livre de plomb : 12 balles de calibre 12, 16 balles de calibres 16 ; 20 balles de calibre 20. Le calibre 12 est donc plus gros que le calibre 16.

donc quelque soit le calibre c'est toujours fabriqué à partir d'une livre de plomb. C'est juste la taille des plombs qui change, pas le poids...

[onc roger]

pourquoi?
puisque si je comprend bien c'est toujours 1 livre de plomb...
plus de poudre, de contenant?

a+

En fait je pense que David voulait dire que c'est le fusil qui est plus lourd ... les cartouches ça dépend beaucoup plus de la charge de plomb que du calibre (dans un même calibre on peut avoir différentes charges suivant l'utilisation)

L'histoire de la livre de plomb c'est juste pour la définition du calibre ... ça ne veut pas dire qu'on met la livre dans une cartouche 

[Kilbith]

Je comprend pas désolé!

Maxi dit:
donc quelque soit le calibre c'est toujours fabriqué à partir d'une livre de plomb. C'est juste la taille des plombs qui change, pas le poids...

Nan...c'était à l'époque des armes a poudre noire (avant fin XIX) le moyen de fabriquer la munition (bille de plomb) : on prend une livre (500g) de plomb, et on confectionne au moule 12 balles ou 16 balles sphériques de plombs. D'où le calibre qui était noté : 32, 28, 24, 20, 16, 12, 10, 8...pour les armes de chasse.

A technique armurière égale, le diamètre d'un canon de 12 étant plus gros qu'un canon de 16, comme en plus la bascule ajustée doit être plus épaisse : le poids de l'arme est supérieur.

[DA]

En france jusque dans les années 50-60 le 16 juxtaposé était largement majoritaire
Aujourd'hui le 12 superposé est bien plus courant (et moins cher, plus de choix ...)

Qu'est-ce qui a provoqué ce changement à part un effet de mode ?

Il me semble avoir lu que c'est l'influence US à la sortie de la 2nde Guerre qui avait peu à peu populariser le 12 à la place du 16, d'autant plus que bon nombre de fusil de chasse (en 16 notamment) avaient été confisqués pendant l'occupation. Les US utilisaient massivement le 12, donc on peut supposer que l'industrie d'armement renaissant à peine en France, le 12 "américain" s'est répandu.

[psydomos]

Je comprend pas désolé!

Maxi dit:
donc quelque soit le calibre c'est toujours fabriqué à partir d'une livre de plomb. C'est juste la taille des plombs qui change, pas le poids...

Yep Chris,

en fait le truc c'est qu'avec une livre de plomb, tu peux faire 12 billes d'un calibre donné, le 12 ou 20 ave le diamètre correspondant au calibre 20. la quantité de plomb que tu as dans une cartouche est indépendante, cette indication est juste un rapport entre un diamétre de bille en plomb et donc d'un canon par rapport a un poid fixe de plomb, qui donne un nombre de bille. donc par exemple si tu faisais une seule bille qui corespond au diamétre du canon d'une arme avec une livre de plomb ben ça serait du calibre 1 et t'aurais un sacré petit canon
A+

[chryss]

La question du mono ou multi coup en 12 (ou 16) m'interesse pas mal depuis peu : séjour en forêt équatoriale probable.
L'oportunité de s'équiper va se présenter, que ce soit le fusils de chasse ou les équipement afférents.

Si tu dois t équiper d une arme pour un séjour en foret équatoriale tu a plusieurs option tout dépend de la durer, le mode de déplacement le pays et aussi le but de ce séjour
1 exemple
 Si tu pars pour faire un trip en foret de 8 à 15 jours seul voir a 2, avec éventuellement le risque de te perdre ou de retrouver immobilisé. Je te conseil vivement une arme longue en 22 lr.
Elle te permettra avec un petit entrainement auparavant de faire d excellent tir de jusqu’ a  30 mètres. Donc pitance assure à 100%
2 exemple
Si tu pars soit pour une durée plus courte, ou si les risques de s égaré sont nul ou bien dans une zone à risques (orpailleur, narcotrafiquants contrebandiers). Je te préconise de t orienter sur une arme a canon lisse type Baïkal.
Ensuite le choix entre mono canon ou double, en 12, 16,20 ben c est toi qui voit plus le calibre et gros plus il lourd 2 canons seront également plus lourd qu’un seul. Le calibre 16 et surtout le 20 demande plus de dextérité mais offre également plus de confort au chasseur. Donc si ce n’est pas pour chasser intensément et si tu pense que 2 douzaines de cartouches te suffiront reste sur 12.
Le 16 et le 20 sont moins fréquent dans beaucoup de pays, de plus en foret tu peux aussi rencontrer d autre chasseurs, où habitants qui pourront éventuellement te dépanner en 12 ou 22lr (vente ou échange). J ai le souvenir de mettre fait héberger en foret (nourrit et blanchi) pour une douzaine de 22 lr.
Le 22lr te permettra d emporter 100 munitions sans que cela se ressente au niveau poids ou volume, alors que la même quantité en 12 ou 16 n est pas envisageable. Sauf si tu t offre des porteurs
En gros le 22 lr est idéal pour se nourrir sur une durée très longue. Mais efficace en mode défense.
Les armes a canon lisse te permettront également de te nourrir  avec en prime de posséder une excellente arme de défense.
Plus tu t équipe et plus tu assure ta sécurité, tout comme tu t alourdis et t encombre d avantage.
Maintenant si tes moyen le permette, et si la législation du pays te l autorise.
Tu peux mixer sur un arme a canon lisse court, pour la défense avec peut de munition et une arme de poing a canon long pour la chasse type Drullov en mono coup tres performant jusqu’ a 25 mètres. En jungle avec 100 munitions tu assure tes repas pour plusieurs semaines voir mois.
Les zip- lock pas utilisé pas de problèmes particulier sur les munitions exposées a l humidité, mais je pense néanmoins que cela reste une excellente idée. Tout comme le port de munition sur la crosse.
 HS : si tu va dans une zone ou le Jaguar (Amérique du sud) est présent pense à emporter avec toi un lame type dague ou une arme de poing, (pas tu 22lr hein) en cas d une attaque se sont les seuls échappatoires.
Sont comportement comme sa technique de chasse est complètement différant des autres félins. J essayerai de faire un fil sur le sujet d ici peut

[kovaks]

Elle te permettra avec un petit entrainement auparavant de faire d excellent tir de jusqu’ a  30 mètres.

Chryss, ton expérience du sujet m'intéresse, pour un probable trip dans le secteur d'ici deux ans. Tu indiques 30m, ce qui me parait faible pour d'excellents tir à la 22; à 50m en tir posé, voire à plus, le 22LR est très précis. Maintenant je ne connais pas du tout les conditions en question.

- Quand tu dis 30m, signifie tu que la visi (végétation) est de toute façon un facteur limitant? Ou la luminosité?
- S'agit-il de tir avec des organes de visée métallique, et non un système optique (lunette par exemple)? La lunette, de faible grossissement, genre x4, est-elle envisageable dans ce genre de milieu, ou l'"étanchéité" annoncée est-elle un voeu pieu, et pas du tout réelle en milieu équatorial, avec des soucis de moisissure ou de buée?

Merci pour les infos...

[Kilbith]

En France métro (source ANCGG) le tir de battue moyen est de moins de 40 m et à l'affut de moins de 90m. C'est déjà pas mal dans la vraie vie. J'imagine que dans la forêt équatoriale : 30 m c'est déjà beaucoup (en plus là bas on doit penser 3D du fait de l'importante canopée).

Pour la diffusion du 12...calibre surtout d’origine anglaise (armurier Manton, au départ pour le sport), il faut y voir plusieurs mécanismes :

- le passage d'une chasse à la billebaude, fréquente, ou le paysan marchait beaucoup et tirait peu, à une chasse sportive ou l'on vient pour ça. Quand on porte beaucoup et que l'on tir peu on apprécie les armes légères. Quand c'est le WE, ontire moins souvent dans l'année et il faut rentabiliser le déplacement.

- a une raréfaction du petit gibier et à l'allongement des distances de tir (open field). Cela favorise les gros calibres qui envoient une grosse quantité de plomb utiles.

- A la standardisation des outils de production caractéristique de l’industrialisation d'un secteur par le passé très artisanal. Les canons de 12 deviennent courant et pas cher.

- Comme les américains aiment le "gros" et sa claque virile, sont industrialisés, aiment la standardisation et ont un biotope différent : ils ont du 12. Ils fabriquent des cartouches de 12 pas très cher.
en France, à la fin des années 60 la chasseur abandonne la fabrication des munitions. Vers les années 70/80 les petites cartoucheries régionales qui fabriquaient des chargements adaptés au gibier/biotope local disparaissent. Les cartoucheries industrielles, souvent américaines, sont moins chers grâce à la standardisation et aux longues séries. Les munitions de 12 sont plus abordables que celels des autres calibres, particulièrement les munitions américaines.

- Il faut aussi savoir que les fabricants d'armes US sont aussi des fabricants de munitions, ce n'est pas le cas en Europe. On a donc des offres alléchantes pour les armes US et naturellement,  une fois équipé, leur munitions et calibres s'imposent. Un automatique/pompe US en 12 est moins cher qu'un juxta européen en 12 et bien moins cher à l'usage et au tir qu'une arme fine en 16.

- Dans les années 90 le petit gibier disparait et le grand gibier explose. Le 12 est efficace en battu pour le tir à balle du grand gibier. Pas mal de chasseurs s'équipent alors avec de nouveaux fusils adaptés au tir des balles pour s'adapter au grand gibier (canons non chokés, souvent des automatiques qui "portent" bien la balle). Les 16 et 20 non magnum sont alors rangés aux placards.

...quelques pistes.

[kovaks]

En France métro (source ANCGG) le tir de battue moyen est de moins de 40 m et à l'affut de moins de 90m. C'est déjà pas mal dans la vraie vie. J'imagine que dans la forêt équatoriale : 30 m c'est déjà beaucoup (en plus là bas on doit penser 3D du fait de l'importante canopée).

Je pige bien l'histoire de la canopée. Et les rapport de l'ANCGG aussi, vu que j'en fait partie. Mais les battues dans la jungle, ça doit être assez rare, et la chasse de survie, hors piégage, est à mon avis beaucoup plus de l'affut, ou de l'approche. Et à l'approche, d'expérience de chasse perso (de la vraie vie...), les tirs sont plus lointains que 40m hors tir à plomb (et sauf chasse à l'arc, où là, c'est plutôt 15-20m, mais on est hors-sujet). Et donc, 30m, à l'approche, avec une arme au calibre précis (le 22LR est un calibre très précis dans son domaine d'application), dans un milieu où j'imagine il est difficile de se déplacer silencieusement du fait de l'abondante végétation, ça me parait peu. Mais encore une fois, je n'ai jamais foutu les pieds dans ce milieu. Donc je cherche à piger.