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Auteur Sujet: [SUJET UNIQUE] Arme à feu de survie  (Lu 499346 fois)

07 décembre 2009 à 14:50:07
Réponse #675

Rusk



Pour le keltec sité plus haut j'adore le principe j'ai souvent voulu en acheté un, mais après avoir testé et surtout après avoir cherché des info à droite à  gauche cette arme ce révèle être pas très performante à l'usage et surtout sujette à de multiples dérangements à répétition,... à éviter donc!


Salut Wood,
Je suis d'ac avec toi, on peut jamais attendre de super perf de ce type d'arme mais dans un concept chasse (1 voir 2 coups tirés) ca me parait bien suffisant et surtout plus pratique que chasser à l'arme de poing.
Je connais bien le glock et je me suis basé sur ce que je connais.
Pour ce qui est d'autres fabricants qui adaptent les chargeurs glock sur armes d'épaule, à part keltec, j'en connais pas. De fait, au vu de la problématique posée au départ de ce fil je pense que le concept d'un seul calibre pour deux armes, avec magasins interchangeables est valable. J'ai jamais utilisé la keltec et j'ignore si par "multiples dérangements" tu sous entends fragilité de l'arme, fiabilité des mécanismes aléatoires, manque de précisions etc...
Bref, peu importe, je partirai pas sans mon glock  ;#


07 décembre 2009 à 15:23:23
Réponse #676

gurdil


On peut remarquer que plus on s'éloigne des générations qui ont connu le service militaire , plus les notions  réelles  de poids, performances, consommation de munitions se perdent et s'effacent au profit du fantasmé cinématographique.

Salut philippe, juste une toute petite remarque sur mon cas perso(cas perso pas de generalite!!) et sans vouloir manquer de respect a qui que ce soit.

Je ne fantasme pas sur les armes du ciné: je suis chasseur(enfin un bien grand mot...); dans ce sens je connais certaines caractéristique de certaines armes:poids puissance de tir, flèche etc etc(sans être un tireur d'élite, je n'en est pas la prétention.)
Quand je cite une arme c'est que je l'est utilisé.....sinon je ne me permet pas de donner un avis...(c'est pouquoi je ne site aucune arme de poing....)
Exemple pour le K98, j'ai tiré avec les deux: le 8mm mauser (authentique) grace a un ami collectionneur, et j'ai pour le fun j'ai une de ces armes en rechambré:le 8X64.(5°catégorie: licence chasse ou tir)
Apres comme tous chasseur qui se respect avant de choisir ma carabine actuel (marlin 270), j'ai eu quelques amis qui m'ont laisser chasser avec divers calibre histoire de voir ce qui me conviendrais le mieux:12 beretta, CZ7X64;winchester 300, 222 etc etc j'ai donc tester tous ces calibre en action de chasse a l'affut, traque battus, et battus tous court.
Ce qui sous entend que j'ai trimbaler ces differentes armes sur des journées complete, en marchant pas loin de 15bornes par jours de chasse (voir plus en traque des fois......) avec comme il se doit la petite vingtaines de cartouche dans le brelage....
Même si mon choix ne semble pas justifié je ne fantasme pas, car je ne connais pas les AK ou autre armes... je ne donne mon avis que sur celle que j'ai pu utiliser...

parenthèse perso fermé.

07 décembre 2009 à 15:26:40
Réponse #677

You


[ à peine HS pour vous faire sourire : les derniers posts sur Tu Mourras Moins Bête http://tumourrasmoinsbete.blogspot.com/ => elle parle en dessins des ravages du cinéma sur les fantasmes d'arme à feu - poids des mun', puissance, vitesse de descente du chargeur :doubleup:  :lol:
Et ses références sont loin d'être bidon !
voir : http://tumourrasmoinsbete.blogspot.com/search?updated-max=2009-10-07T11%3A05%3A00%2B02%3A00&max-results=1
ou : http://tumourrasmoinsbete.blogspot.com/search?updated-max=2009-09-24T10%3A52%3A00%2B02%3A00&max-results=1]

07 décembre 2009 à 15:31:13
Réponse #678

Kilbith


[ à peine HS pour vous faire sourire : les derniers posts sur Tu Mourras Moins Bête http://tumourrasmoinsbete.blogspot.com/ => elle parle en dessins des ravages du cinéma sur les fantasmes d'arme à feu - poids des mun', puissance, vitesse de descente du chargeur :doubleup:  :lol:
Et ses références sont loin d'être bidon !
voir : http://tumourrasmoinsbete.blogspot.com/search?updated-max=2009-10-07T11%3A05%3A00%2B02%3A00&max-results=1
ou : http://tumourrasmoinsbete.blogspot.com/search?updated-max=2009-09-24T10%3A52%3A00%2B02%3A00&max-results=1]

MAGNIFIQUE! :doubleup: :doubleup: :doubleup: :doubleup: :doubleup: :doubleup: :doubleup: :doubleup:
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

07 décembre 2009 à 15:31:25
Réponse #679

philippe13


Très bon! c'est vrai que les fantasmes s'additionnent et s'aggravent maintenant, c'est un désert Eagle dans chaque main ou un PM  (tir trappe de transport fermée de préference)
Un type touché voltige en arrière, etc,
« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

07 décembre 2009 à 19:33:10
Réponse #680

Woodrunner


Les étuis  22 mag gonflaient dans mon temps est-ce maitrisé? extractions très laborieuses avec parfois une lame de canif sur un contender. Munition winchester (il m'en reste une ou deux) et lubrification de la chambre à l'armistol.

J'ai eu les mêmes problème sur un contender, après contrôle il est apparu qu c'était l'extracteur qui était usé,... après réparation plus eu de problème,... donc voilà pour mon retour sur la 22 mag, c'est un très bon calibre qui claque un peu trop pour être silencé mais qui a du punch!
Every citizen should be a soldier. This was the case with the Greeks and Romans, and must be that of every free state.
Thomas Jefferson
3rd president of US (1743 - 1826)

WOLWERINES!!!!!!!


"Une pomme par jour éloigne le médecin… pourvu que l'on vise bien."    

Winston Churchill

07 décembre 2009 à 20:12:38
Réponse #681

philippe13


Une lunette est fragile et  il faut savoir la régler initialement ou reprendre si elle reçoit un choc outre les réglages classique distance/luminosité...Une bretelle de tir à trois positions en sachant l'utiliser améliore le tir à peu de frais. J'en ai utilisé une à l'armée avec une 22 réglementaire (oui monsieur! réglementaire une 22, Mauser même ).  
« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

07 décembre 2009 à 20:33:51
Réponse #682

Moleson


J'ai eu les mêmes problème sur un contender, après contrôle il est apparu qu c'était l'extracteur qui était usé,... après réparation plus eu de problème,... donc voilà pour mon retour sur la 22 mag, c'est un très bon calibre qui claque un peu trop pour être silencé mais qui a du punch!


Pendant qu'on est dans les calibres un peu exotique.

En regardant ce qui traine chez moi, mon regard c'est arrêté sur une USM1, j'en ai offert un à ma fille en raison du faible poids et de la très bonne maniabilité pour les petits gabarits.

Ben c'est une arme qui pèse 2.5 Kg, qui a finalement une munition tout à fait honorable et qui est quand mêmeassez  résistant et fiable.
 
Donc pourquoi pas la USM1.

Moléson

07 décembre 2009 à 21:34:39
Réponse #683

frollo


bonsoir
Dans le série des expérience, j'ai testé tres brievement deux systèmes "combinés". le 1° de chez ruger P89 et une carabine semi auto acceptant les memes mag. j'ai également pu essayer le même principe en 44, mais par IMI et donc avec un desert eagle en base.
verdict pour moi (ca remonte a plusieurs années): chez Ruger, c'est carré, c'est fiable mais c'est rustique, la détente du pa est pourrie, mieux sur la carabine. Le 9*19 est facile a controler mais il se disperse avec la distance, même en canon long dés 100m. pour la balistique terminale, les ogives sont primordiales.
selon moi (ca vaut ce queca vaut) c'est néanmoins un système cohérent, simple et suffisamment fiable pour du all terrain.(en gros, y a suffisamment de jeu pour que la m...ne nuise pas au cycle)
Chez IMI le calibre est sans doute plus compatible chasse même si il y a mieux et moins lourd a mon avis (j'ai longtemps tiré avec en silhouette métallique est j'ai ensuite préféré le 357 mag et max puis le 30-30 mais c'est une autre histoire!) Par contre, autant la carabine etait bien (répétition manuelle a verrou si je me souviens bien) avec une construction solide et robuste ( organes de visée protégés et tout!) autant l'arme poing c'est...desert eagle. aprés ca dépend peut être de chacun mais je trouve que la prise en main est détestable, l'équilibre catastrophique, la cinétique intolérante (pas d'ogives plomb avec de l'emprunt de gaz) etc... Sans parler du poids du bazar...
Voila c'est un peu subjectif mais du coup, mon "kit" serait plutot multi calibre genre une marlin custom compacte avec une petite lunette ou un holosight (genre eod) en 45-70 ( puissant, polyvalent, fiable et une munition moins sensibles aux surpressions en cas de variations de t°) et comme arme de poing, n'importe quoi du moment que c'est léger, accessible et surtout maitrisé! C'est bête mais je suis convaincu que le glock est top mais je n'ai tiré qu'un peu avec...alors du coup j'embarquerai plutot un s&w mod 28 , pas de bol il est lourd, tres lourd, mais je crois bien le connaitre...

mes deux cents

07 décembre 2009 à 21:46:25
Réponse #684

Wapiti


Bonsoir.

Aujourd'hui, il y a ceux qui ont des armes et ceux qui devront les acquérir, là ça peut être une autre paire de manches.

Les premiers savent, en principe, s'en servir en les maîtrisant, sans être forcément des tireurs de précision. Les seconds, à moins de fréquenter les stands ou un certain banditisme urbain, ont tout à apprendre, des légendes à démystifier, des idées toutes faites à corriger, etc.

Celui qui n'a jamais ressenti le recul d'un Mas36 ou équivalent, voire plus rude encore, le mousqueton Berthier en 8 mm Lebel, risque une expérience douloureuse avec un calibre 12. Petite anecdote au passage, un ancien des deux conflits coloniaux français, tireur au FM 24/29, voulant s'initier à la chasse, c'est retrouvé les quatre fers en l'air en essayant son 12. Il avait appuyé sur les deux détentes. En effet habitué au 24/29, il agit de même car le tir en rafale du FM se fait en pressant les deux détentes. Ce qui prouve, que même familiarisé à l'usage des armes on peut faire des choseries. Heureusement, il n'avait pas une arme automatique et ne s'est pas cassé l'épaule.

Pour les inconditionnels des gros calibres, il y a des prototypes de revolver en 45-70 et même en 50-70 à PN, il est vrai. On peut tirer encore plus gros puisque les journaleux nous ont habitué au 38 et 45 mm. :lol:

« Trappe de transport » ? Ta plume aurait-elle fourché ? Ne s'agit-il pas de la fenêtre d'éjection ?

Je crois que le 30 M1 est en 1re catégorie en France, si je ne me trompe ?

À +



« Modifié: 07 décembre 2009 à 23:13:22 par Wapiti »

07 décembre 2009 à 22:45:17
Réponse #685

philippe13


"« Trappe de transport » ? Ta plume aurait-elle fourché ? Ne s'agit-il pas de la fenêtre d'éjection ?"

 volet de la fenêtre d'éjection, je ne me rappelais plus le terme!!!


"Je crois que le 30 M1 est en 1re catégorie en France, si je ne me trompe ?"

Carrément interdite car il y en a eu des version à tir par rafale. Il y en a eu des recalibrées en calibre autorisé mais avec une munition différente, voir spécialement conçu par un armurier. Corrigez moi si je me trompe car c'est loin tout ça.

J'ai arrêté le tir car je devais pratiquer quelque chose de plus actif en endurance sur conseil médical et manquais de temps pour tout concilier. D'autre part les difficultés accrues après l'affaire Durnes m'ont gavé (j'ai été soigné pour une sérieuse dépression, c'est remonté et j'ai été convoqué à la préfecture).

J'ai de gros ennuis pour poster, la fonction "citer" ne marche plus. 
« Modifié: 07 décembre 2009 à 22:53:18 par philippe13 »
« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

07 décembre 2009 à 23:10:39
Réponse #686

Wapiti


Effectivement : volet ou portière de…

La Ruger en 223 Remington ou 222 Remington (pour le civil) est inspirée de la carabine M1.

Il y eut un 30 M1 court, mais il était tellement proche du 7,62 Lüger que ça provoquait des confusions administratives.

À +

08 décembre 2009 à 08:15:05
Réponse #687

jeanluc


oui; le cal de la (jolie) Mun(desolé mes chiffres ne passent pas!) est en premiere categorie,donc interdit,et si elle est precise,aucune puissance d'arrêt,même sur du bipède,alors du gibier,dont la resistance est bien plus grande.....(à part le chevreuil)

08 décembre 2009 à 10:44:55
Réponse #688

Moleson


oui; le cal de la (jolie) Mun(desolé mes chiffres ne passent pas!) est en premiere categorie,donc interdit,et si elle est precise,aucune puissance d'arrêt,même sur du bipède,alors du gibier,dont la resistance est bien plus grande.....(à part le chevreuil)
Hormis les problèmes de catégories que nous ne connaissons pas en Suisse. Il s'agit de survie pas de chasse ou le projectile doit avoir X Joules.
Et pour de la chasse de survie, cela marche très bien, ensuite la question de la puissance d'arrêt est une question de ou on tire beaucoup plus que de calibre, en fait n'importe quelle ogive qui à une capacité de pénétration de plus 25cm dans de la gélatine peut arrêter sous condition qu'elle soit au bon endroit.

La question était d'avoir une arme légère et polyvalente, ce qui implique que ce n'est jamais parfait aux yeux de tous le monde.


Moléson

08 décembre 2009 à 11:00:13
Réponse #689

Wapiti


Bonjour Moléson

+ 1 000

« Il s'agit de survie pas de chasse où le projectile doit avoir X Joules »

« La question était d'avoir une arme légère et polyvalente, ce qui implique que ce n'est jamais parfait aux yeux de tous le monde. »

Amitiés.

Wapiti

08 décembre 2009 à 11:14:58
Réponse #690

Kilbith


Salut,

Dans une optique survie, il est important de préserver la venaison. De même le mode de chasse est plus à l'approche ou à l'affut. Dans les deux cas, la précision est possible....avec la discrétion (mais cela nous ramène à l'habillement).

A partir du moment ou la précision est possible, par exemple un tir dans la tête, il ne faut pas grand chose pour abattre du gibier. Plus que le calibre ou la puissance de la munition, ce sera le projectile qui fera la différence (précision et capacité de perforation). L'emploi de projectiles gardant leur cohésion permettra de préserver un maximum de la venaison (et accessoirement de recycler les peaux d'ailleurs).

Pour la USM1, la munition avec son projectile est totalement inadapté au tir de battu. Je le tiens de première main par quelqu'un qui a fait de nombreux essais à une époque ou le gibier abondait car les hommes étaient occupés à autre chose...et qui disposait gracieusement de l'engin, moyennant volontariat ::)

Citer
le mousqueton Berthier en 8 mm Lebel
bel exemple  :o
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

08 décembre 2009 à 11:49:56
Réponse #691

Patrick


oui; le cal de la (jolie) Mun(desolé mes chiffres ne passent pas!) est en premiere categorie,donc interdit,et si elle est precise,aucune puissance d'arrêt,même sur du bipède,alors du gibier,dont la resistance est bien plus grande.....(à part le chevreuil)
La puissance d'arrêt la aussi est souvent phantasmée et les troupes engagées sur des terrains d'opérations se plaignaient déjà de l'abandon du 308 nato au profit du 223 remington. Il reste qu'un 30 M1 reste beaucoup plus puissante qu'une 9 luger/para et la plupart des munitions classiques d'armes de poing.

Pour la puissance d'arrêt, à part le 12 (et encore pas toujours), rien n'est instantané.

08 décembre 2009 à 11:58:22
Réponse #692

Bison


Dans le temps, j'ai eu pas mal de discussion avec mon père et ses copains chasseurs à propos de "puissance d'arrêt". Pour moi, ce n'est pas une notion très claire ...

Quelqu'un pourrait m'éclairer?
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

08 décembre 2009 à 13:55:45
Réponse #693

Kilbith


Citer
Dans le temps, j'ai eu pas mal de discussion avec mon père et ses copains chasseurs à propos de "puissance d'arrêt". Pour moi, ce n'est pas une notion très claire ...

C'est une notion totalement dépassée et qui n'a aucun sens. Elle reposait en partie sur l'ancien système d'unité de puissance pour les armes à feu qui utilisait le "kilogramme force" (les anglais livre force). Cela permettait de parler de puissance de type "tonne force" ce qui fait évidemment très bien.  :closedeyes:

Une autre origine, c'est quand les armées européennes sont passés à des armes de poings de calibres inférieur (8mm, 38sp.) pur des raisons d'allègement et d'économie de production : ces armes se sont montrées inadéquates sur certain théâtres d'opération (Philippines...) pour stopper des guerriers fanatisés et enivrés à courte distance. Les américains sont revenus au calibre .45 et les français regrettaient leur 11mm.

Digression historique :

Avec la poudre noire et les canons, les paramètres d'une arme étaient connus. Pour augmenter la puissance d'une arme on avait le choix entre augmenter la charge de poudre ou bien le diamètre et donc le poids du projectile qui était en plomb. Mais l'augmentation de la charge de poudre noire avait des limites, tout simplement parce que toute la poudre noire ne pouvait pas se consumer avant que le projectile quitte le canon. Sauf à allonger les canons, mais la aussi il y a des limites pratiques. Donc pour avoir une arme plus puissante on augmentait les calibres.

Évidemment, on aurait bien voulu tirer non pas des balles rondes, mais des balles cylindrique. Moyen aisé d'augmenter le poids du projectile sans augmenter le calibre du canon. Mais un projectile oblong qui n'est pas stabilisé pivote sur son axe : aucune précision, faible portée (freinage dans l'air). D'où la nécessité de rayer les armes pour obtenir, par prise d'empreinte de la balle de plomb dans les rayures, une stabilisation par effet gyroscopique....sauf qu'au delà d'une certaine vitesse la balle de plomb est excessive et le plomb pur pas assez résistant : la balle "force les rayures" et n'est donc pas stabilisée (à la limite elle se détruit dans le canon).

On a évidemment renforcé le plomb avec de l'antimoine...mais là encore il y avait des limites, en gros la vitesse du son. L'étape suivante c'est de chemiser la balle avec un métal plus résistant à la chaleur du frottement mais pouvant se déformer et ne procurant pas trop de frottement. Mais là, ce posait le problème de la production, de l'ajustement délicat des calibres et du chargement par la culasse (avant on introduisait la balle de plomb par la bouche, elle descendait jusqu'à la chambre et un petit coup de maillet sur la baguette la déformait suffisamment pour prendre la rayure. Par la suite balle Minié..etc).

Avec une balle stabilisée par effet gyroscopique, on pouvait allonger le projectile ce qui permettait une plus grande puissance pour un même calibre. L'arrivée de la poudre sans fumée faisant suite aux armes fiables par la culasse (Dreyse, Chassepot, Gras de 11mm, Mauser...), permet par son effet progressif d'augmenter les vitesses.

L'augmentation des vitesses permet une plus grande puissance, mais aussi d'aplatir les trajectoires. La balle pour arriver à disons 500m, à une flèche relativement faible. Cela permet de toucher un homme entre 0 et 500m si on vise un homme à la poitrine à 500m.

Auparavant, pour atteindre un homme à 500m dans la poitrine à 1.5m de haut, la balle lente devait avoir une trajectoire très courbe et à mi parcours se trouvait peut être à 4m de haut. Donc si le tireur évaluait mal les distances ou bien si l'adversaire avançait assez vite, les balles lui passait au dessus sans l'atteindre. Une flèche peut atteindre 300m, mais à 150m elle n'est dangereuse que pour les oiseaux, un bon archer doit évaluer précisément les distances pour les tirs longs.

Vers 1886, on diminue les calibres de 11mm vers 8mm. On est à la fin du XIX siècle. Les balles atteignent 750m/s, au delà l'usure du canon est importante et il faut beaucoup plus de poudre pour gagner seulement un peu de vitesse.

L'étape suivante c'est de rendre les balles aérodynamique pour augmenter les portées. D'une part cela permet de tirer plusieurs coups sur un adversaire se tenant au loin (époque coloniale) d'autre part cela aplatie la trajectoire. La hausse du Lebel français passe de 800 à 1200m avec la balle D entièrement solide.


fin de la digression historique.


La réalité c'est qu'un projectile tue par seulement trois façons. Soit il détruit un organe vital (le coeur par exemple ou la moelle épinière), la mort est rapide, ce procédé demande de la chance ou de la précision. Soit il provoque une hémorragie massive qui vient faire rapidement baisser la pression sanguine, la cible s'écroule du fait de la baisse de pression et meurt d'hémorragie avant de se réveiller. Soit il tue d'infection (mais là c'est plus long). Les procédés 1 et 2 sont recherchés pour les balles.

Je me contente de parler des balles :

Procédé 1 : plus le projectile est d'une forte surface frontale ET SOUS RESERVE QU'IL PENETRE SUFFISAMMENT, plus il a de chance de toucher et détruire un organe vital.

Procédé 2 : plus le projectile est grand ET SOUS RESERVE QU'IL PENETRE SUFFISAMMENT, plus il va créer une blessure ayant une grande surface du fait de son diamètre et de sa profondeur. Plus la surface de la blessure est grande, plus vite on meurt.

Revenons au projectile :

Une balle au dessus d'une certaine vitesse (pour simplifier une vitesse supersonique), sous réserve que sa forme soit adéquate, va créer en poussant les fluides devant elle créer une zone de destruction permanente supérieure à son diamètre (plus elle va vite plus le diamètre sera supérieur). C'est la cavité permanente (crush) qui blesse pas la cavité temporaire comme on le croyait dans les années 70.

Une balle se déforme à l'impact. Cela dépend de sa forme et de sa construction. Les balles de chasse modernes "champignonnent" cela veux dire que l'avant se déforme. Seulement l'avant, car elel doit garder sa cohésion pour conserver sa masse et sa quantité de mouvement (mxV). Le diamètre dans la cible est donc supérieur au diamètre initial. La blessure est plus grave (relire : procédé 1 et 2).

La déformation est donc souhaitable. Mais si elle est trop importante, la balle se disloque, perd de sa masse et ne conserve plus assez de quantité de mouvement pour pénétrer profondément dans sa cible. C'est mauvais pour le gibier (car souvenez vous du procédé 2 : à diamètre égal une grande profondeur de blessure est souhaitable), pas grave pour un homme (un homme ce n'est pas épais, la profondeur atteinte est secondaire).

Donc les balles de chasse ne doivent surtout pas se disloquer et plus le gibier est gros, moins elle doivent se déformer.  Dans un éléphant une balle se déformant (donc nécessitant plus d'énergie pour continuer à avancer qu'une balle de même poids mais de plus faible diamètre) risque de ne pas pénétrer suffisamment pour provoquer une hémorragie massive ET une balle déformée ne va plus en ligne droite donc aucune chance d'atteindre l'organe vital profond visé. Pour cette raison pour l'éléphant on tire des balles non déformable (tungstène parfois).

Les armes de guerre sont faites pour incapaciter les hommes. On doit pouvoir porter de grosses quantité de munitions, les soldats sont peu instruits...tout concourt à baisser les calibres :économie de matière, trajectoire plus tendu, plus de munitions transportés, moindre logistique...

Pour conserver une énergie suffisante, on augmente les vitesses (facilité par le profil aérodynamique des petits calibres). Ces balles sont chemisées pour respecter les conventions de Genève ET parce que cela facilite l'alimentation des armes automatiques (non déformation des pointes). Mais elles ne sont pas homogènes pour basculer à l'impact (tourbillonner) ou bien à haute vitesse (>800m/s) se disloquer (polycriblage). Ces balles sont donc impropres (pas assez de pénétration) pour la chasse mais très adaptés à leur cible unique : l'homme.


Pour en revenir au pouvoir d'arrêt (stopping power en anglais) :

Pour les balles d'arme de poing chemisées qui ne possèdent pas une vitesse suffisante pour se déformer à l'impact. Le diamètre de la blessure sera en gros égal au calibre, modulo la forme de la pointe. Évidemment plus le diamètre est gros (gros calibre ou petit calibre champignonné, mais aussi gros calibre champigonné) plus les effets 1&2 sont maximisés.

Pour les balles d'arme de poing non chemisées ou "expansive" : le diamètre de la balle va augmenter à l'impact. Deux possibilités :
1. Je tire une munition puissante genre magnum. La balle, même déformée, aura suffisamment d'énergie pour pénétrer profondément. Très bien pour effets 1&2. Si je tire une balle trop molle, elle se disloque à l'impact sur une partie dure (bras placé en protection par exemple...pas bon)

2.Je tire une munition standard. La balle entière chemisée ne se déforme pas, fait seulement un petit trou équivalent au calibre.  La balle de type "plomb mou" se déforme et le diamètre est trop important pour l'énergie disponible et les restes de celle-ci ne pénétreront plus suffisamment pour assurer les effets 1&2. Pas bon.

A choisir, on met l'accent sur la pénétration. Cela tue plus "régulièrement". :o

Pouvoir d'arrêt maximum :
Idéalement on tirerait une balle de grand diamètre, à haute vitesse (magnum), pouvant champignonner sans se disloquer quelque que soit la texture de la cible (os, muscle, tripes). Mais là les limites sont pratiques : physique, poids, recul, entrainement....

..sachant qu'aucune balle ratant sa cible, quelque soit le calibre, n'a le pouvoir de l'abattre. Et à entrainement égal, il plus facile d'être précis avec une arme peu puissante.

 ;)


EDIT : pour être précis, je suis tenant de la théorie "classique" telle que développé par Fackler (chirurgien US). C'est la théorie recueillant le plus large consensus actuellement. Il existe d'autres théories, certaines farfelues, d'autres moins. D'ailleurs Fackler ne rejette pas la possibilité de choc "à distance" ,dans certain cas, causés par la cavité temporaire. Principalement pour les atteintes du système nerveux. Mais l'intérêt de l'approche de Fackler, c'est d'expliquer la plupart des coups "miraculeux" en recourant à des phénomènes connus (rasoir d'Occam). Elle est aussi exploitable dans la pratique.
Un exposé de théories alternatives ici, mais on note la faiblesse des références : http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrostatic_shock

Mais tout le monde est d'accord : "le feu tue".

« Modifié: 08 décembre 2009 à 14:46:46 par kilbith_2 »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

08 décembre 2009 à 14:08:17
Réponse #694

Wapiti


Bonjour.

Une balle de 460 Weatherby tirée au cœur d'un buffle qui charge le tireur, c'est celui-ci qui est mort avant le buffle. Un calibre plus petit tiré dans la colonne vertébrale de l'animal, il est par terre.

Les animaux ont une capacité de récupération supérieure à l'humain. Schématiquement, l'énergie d'un corps se divise en deux suivant la ligne de la colonne vertébrale, quand une moitié est touchée, l'autre la ranime. C'est pourquoi, même avec une balle mortelle, il n'est pas rare de voir l'animal se relever puis aller mourir plus loin. Pour ça l'homme est beaucoup plus fragile.

Pour illustrer plus simplement ce que dit Patrick, un coup de marteau ça fait mal mais ne pénètre pas, un coup d'aiguille, même porté avec une énergie moindre, perfore. Si au moment de la pénétration la pointe de l'aiguille s'écrase l'effet est beaucoup plus important, imagines si elle se met en travers. On cherche à ce que les projectiles de chasse allient les deux.

Le 223 a involontairement ces caractéristiques, très grande vitesse, faible masse, mais instable pendant sa trajectoire, il bascule à l'impact (pourtant la peau humaine est une des plus fragiles) et le choc est tel qu'il se fragmente souvent, causant des blessures annexes dans ce quoi il s'est arrêté.

Les balles qui touchent par ricochet ou déstabilisées par un obstacle (feuille, branche, vêtement ou partie d'équipement) font bien plus de dégâts, car elles ne se présentent pas de face mais de manière anarchique.

Belle explication de kilbith_2, + 1 000. À copier 100 fois pour ce soir.

Mon centime de franc.

À +

« Modifié: 08 décembre 2009 à 14:21:14 par Wapiti »

08 décembre 2009 à 14:12:19
Réponse #695

Moleson


Les deux derniers post sont excellents et répondent à la question du stopping power

Moléson

08 décembre 2009 à 16:29:06
Réponse #696

Aerazur


"Je crois que le 30 M1 est en 1re catégorie en France, si je ne me trompe ?"

Carrément interdite car il y en a eu des version à tir par rafale. Il y en a eu des recalibrées en calibre autorisé mais avec une munition différente, voir spécialement c*nçu par un armurier. Corrigez moi si je me trompe car c'est loin tout ça.

L'USM1 est toujours autorisée en France, si ce n'est que les modèles en 5eme catégorie (calibre 30 court ou 30 short) ont été classés en 4ème. Du coup, la munition de 30 short n'ayant de raison d'etre dans le paysage national que parce qu'elle était (très légerement) différente de la 30 M1 (étui racourci d'un mm), le 30 short n' a plus été fabriquée.
On trouve encore bien sur facilement du 30M1, calibre d'origine, si l'on est nanti des autorisations et affiliations requises par la loi française. L'USM2 ( apparue pour la Guerre de Corée) qui elle pouvait tirer en raffales, est interdite.

Dans l'optique du cahier des charges proposés, je suis de l'avis de Molesson.

08 décembre 2009 à 17:34:34
Réponse #697

Woodrunner


Moléson:

L'usm1 est vraiment une chouette petite carabine bien adapté à la morphologie féminine, c'est un bon choix! Par contre la mun est un peu cher je trouve. Tu devrais également faire essayer une C4 de chez beretta à ta fille (si ce n'est pas déjà fait), elle est très ergonomique, très précise (plus de 200m sur cible T) et elle permet d'employer les mêmes magasins que l'arme de poing,... ce qui est pas mal pour ce genre de concept. Son seul défaut est son poids (qui est garant de la précision...  :closedeyes:)

 ;)
Every citizen should be a soldier. This was the case with the Greeks and Romans, and must be that of every free state.
Thomas Jefferson
3rd president of US (1743 - 1826)

WOLWERINES!!!!!!!


"Une pomme par jour éloigne le médecin… pourvu que l'on vise bien."    

Winston Churchill

08 décembre 2009 à 19:42:26
Réponse #698

Bison


Re-

Citation de: Kilbith_2
Citer
Dans le temps, j'ai eu pas mal de discussion avec mon père et ses copains chasseurs à propos de "puissance d'arrêt". Pour moi, ce n'est pas une notion très claire ...

C'est une notion totalement dépassée et qui n'a aucun sens. Elle reposait en partie sur l'ancien système d'unité de puissance pour les armes à feu qui utilisait le "kilogramme force" (les anglais livre force). Cela permettait de parler de puissance de type "tonne force" ce qui fait évidemment très bien. 

Je comprends bien qu'une balle possède une masse m et une vitesse v, donc une énergie et une "quantité de mouvement". Rien de cela ne correspond ni à une force ni à une puissance.

J'ai du mal à imaginer que les catalogues qui parlaient de x "tonnes" à la sortie du canon indiquaient ainsi un nombre sans aucune signification physique.

À un certain moment, j'ai pensé à des :  "tonne (=1000 kgforce) x mètre".
Ce qui est une énergie (l'énergie capable de soulever un poids d'une tonne à un mètre du sol). Mais je n'avais déjà plus sous la main de quoi vérifier cette hypothèse ... (1/2 mv²).

Il y a une autre explication moins tirée par les cheveux?

Pour ce qui est de la léthalité quasi instantanée, j'ai du lire qu'une balle qui traversait très rapidement un corps mou, même sans faire de très gros dégats, même sans y perdre beaucoup d'énergie, pouvait créer un choc physiologique suffisant pour tuer net, sans qu'un organe vital ne soit directement touché.

Une augmentation de pression importante, quasi instantanée,  dans les liquides? Donc transmise instantanément au coeur et au cerveau?

Légende urbaine?

Moins hypothétique, plus du vécu :  mon père a chassé en Afrique le gibier moyen pendant trois ans avec une 22 "Hornet". Le "gibier moyen", c'était quand même le "gros gibier" à l'échelle européenne, mais point de buffle ni d'éléphant -  et personne n'aurait tiré sur un hypo ...

Sa munition de prédilection était la balle à tête "creuse".
La blindée, et même ce qu'ils appelaient la semi blindée ne causaient pas assez de dégats ...

Pour reprendre ce qui a été dit quelque fils plus haut, papa Bison , c'était du style :  "One shot, one kill" ...  :up:
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

08 décembre 2009 à 22:11:40
Réponse #699

voodoo


Re-


À un certain moment, j'ai pensé à des :  "tonne (=1000 kgforce) x mètre".
Ce qui est une énergie (l'énergie capable de soulever un poids d'une tonne à un mètre du sol). Mais je n'avais déjà plus sous la main de quoi vérifier cette hypothèse ... ().

Il y a une autre explication moins tirée par les cheveux?


Salut,

On mesure soit la quantité de mouvement exprimée en kgm (la masse multipliée par la vitesse) soit l'énergie cinétique en joules ( 1/2 mv² comme tu l'as noté). La deuxième façon de calculer accorde beaucoup plus d'importance à la vitesse, et favorise les munitions plus rapides.

Suivant le calibre utilisé les hiérarchies peuvent être bousculées si l'on considère un mode de calcul ou l'autre : communément une 45acp sera supérieure à une 9mm para en calcul de quantité de mouvement, par contre en énergie, la 9 mm para dépasse la 45acp ( en règle générale, munition +-standard).
Ceci explique en partie que ces deux calibres sont constamment comparés et recomparés l'un à l'autre depuis un siècle. Les partisans de l'un ou l'autre considérant toujours la supériorité comme mesurée, il suffit de regarder la formule bonne formule.

Une mesure d'efficacité certainement plus plausible est les statistiques de neutralisations. Les services de polices des usa avaient donné il y à quelques années comme meilleur calibre le 38sp +p avec des balles tête creuse légères de 125grains (de mémoire), mais sur google je n'ai pas réussi à retrouver un article qui en parle. Dans ce genre de stats le trio tireur/arme/munition prends tout son sens puisque ce n'est pas le cal le plus puissant qui est en tête.

mes...deux balles

 


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