Entrainement aux enchainements au bâton tout seul

[BULLYSSON]

Salut,

J'essaye de mettre à profit la période estivale où les cours sont interrompus pour travailler le maniement du stick (50cm)...  auriez vous des exercices pour développer l'aisance dans les enchainements...

par exemple je voudrais développer la faculté de frapper avec les jambes quand le bâton est en fin de course pour combler les vides... des idées ?

Je sais que certains sur le forum sont déjà très à l'aise avec le stick donc je suis à l'écoute pour les méthodes gagnantes. Thank's !


David

[sharky]

Salut,

Le même en PDF:
http://www.slidelock.co.uk/Styers%20COLD%20STEEL2.pdf

Au fait Bully, c'est comment le bambou ? moi j'adore le manipuler

A+
Stéphane

[BULLYSSON]

merci pour le lien Serge 

salut sharky, le bambou me serre bien et j'ai eu aussi un stick par Fred2 depuis.. j'adore la manipulation je commence à prendre de l'aisance et faire quelques enchainements en variant beaucoup les niveaux de frappes haut/bas, bas/haut etc... je me rends vite compte que les frappes les plus dures (en slash) à stopper pour le mec en face sont les frappes en bas sur les genoux et les tibias mais j'essaye d'éviter les erreurs dûes à un training en solitaire à savoir être trop statique donc j'essais de bosser le plus en mouvements possible... c'est chaud mais je progresse à mon rythme... les frappes en pic marchent bien aussi mais plus efficaces en saisissant à deux mains, non ?

au fait un truc les doigts qui serrent le plus le bâton c'est bien les 2 derniers (en gros je dois pouvoir faire le chiffre trois avec ma main même en tenant le stick) ?

j'ai une hésitation aussi sur les l'amplitude à donner aux mouvements ?

[Patrick]

Je crois qu'il y a un danger à travailler de façon spécifique, le bâton, le couteau, etc..

Le risque majeur est celui bien connu maintenant de noeud au cervau. En effet, en situation se stress ce qui ressort c'est ce qui a été mémorisé au niveau musculaire. Or, s'il est satisfaisant pour nous de faire des drills "techniques" pour améliorer notre dextérité, c'est aussi un risque de blocage (de noeud) en situation.

Or, il est primordial pour notre survie, de pouvoir réagir efficacement quel que soit le moyen de defense employé car la partie de notre cerveau qui gère la survie ne saura pas elle adapter.

Dans le système ACDS/NDS les positions, les angles de frappe sont les mêmes que l'on tienne un couteau, un journal roulé ou rien du tout.

C'est toute la différence entre se préparer à un affrontement réel (tout en souhaitant ne jamais avoir à y faire face) et se faire faire plaisir en manipulant des armes différentes. Mais au final, attention à la dispersion qui peut-être contre productive.

[emmuel]

Salut à tous…
Ta remarque me (re)pose une question, Patrick… J'hésite à ouvrir un autre fil car cette remarque ne concerne pas seulement le baton mais aussi les mains nues etc.
Est-ce que ce que tu dis ne présuppose pas que le mec en face n'est pas entraîné techniquement à se battre… A main nu ou avec un autre bâton, ou je ne sais quoi ? Car pour ce que j'en ai vu le système acds n'envisage pas un bloquage et contre de l'adversaire. En tombant sur un mec entraîné ça doit pourtant pouvoir arriver de manière pas si exceptionnelle.
Donc s'entraîner c'est aussi se donner les moyens de frapper plus vite, plus fort, plus de fois, de manière plus difficile à contrer. C'est aussi se donner les moyens éventuellement de "contres contres" 
Je raconte n'importe quoi, là, ou pas ?

[emmuel]

Le mec essaie de te planter tu le bloques et tu frappes et lui te rebloque par exemple ? 

[gurkhan]

Le mec essaie de te planter tu le bloques et tu frappes et lui te rebloque par exemple ? 

et bien tu refrappes lui et toi avez 2 mains et 2 pieds il me semble ?

[Patrick]

Je crois que contre/contre ou une forme de duel ça n'existe pas en réalité et ce n'est de toutes façons pas à rechercher.

Je m'explique :

1. on a su ne pas être là où il ne fallait pas être, pas de soucis ;
2. on a su s'aracher de là où il ne fallait pas être, pas de soucis ;
3. on a su dissuader le méchant de nous trouer la peau, pas de soucis ;
4. on a pas su et celui-ci est un tueur psychopathe hyper entraîné, on est mort, plus de soucis ;
5. on a su par contre faire passer l'impression d'une apparente faiblesse et d'une trouille bleue jusqu'à être suffisamment près du bonhomme et déclencher un enchaînement (blitz, cycling) qui ne cessera que lorsque ce dernier sera hors d'état de me nuire, plus de soucis.

Dans 95 % des cas celui qui déclenche les hostilités, domine.

Pour éviter les possiblités de blocage, comme tu dis, on varie les niveaux, les zones, toujours dans cette dynamique de blitz, violente et rapide, ce qui ne devrait pas laisser la possiblité à l'autre de réagir efficacement.

C'est tout l'intéret du combat non codifié, d'être difficile à prévoir et contrer.

On rentre par contre dans cette forme de duel violente, dont tu parles Emmuel quand les protagonistes acceptent tous deux de rentrer dans un schéma de combat normé, tels que la lutte, le pugilat, le combat pied-poing, l'escrime au couteau et au bâton, etc

Mais bon, mes deux sesterces, hein  

[bison solitaire]

Emmuel, ce que tu dis me fait penser à une vieille histoire de gels mentaux...
ex: j'ai bloqué, j'en suis surpris, j'enchaine pas derrière.
     j'ai bloqué, j'ai contré, il a bloqué, j'en suis surpris, j'en prends plein la gueule
     ...
En fait on est surpris de notre réaction et/ou de la réaction de l'adversaire, on en devient statique pendant une fraction voire une bonne seconde, pendant laquelle le gars en face peut prendre le dessus.
S'il est important de pouvoir enchainer jusqu'à arrêt de la nuisance, il est aussi intéressant de pouvoir reprendre une certaine distance (en faisant attention, à ce qu'un complice ne nous attende pas de pieds fermes).
Ce qui est marrant c'est que ces gels mentaux sont très présents après qu'on commence un art martial traditionnel, surtout ceux qui contiennent des formes de travail conventionnel (je pense au kihon ippon kumite: généralement après la contre attaque le pratiquant relâche tout de suite son attention... pas glop). Curieusement un tout débutant en est généralement dépourvu et surprend très souvent les plus gradés.

[DavidManise]

On voit souvent ça en sparring couteau contre mains nues.  Tu bloques, tu frappes, le gars rebloque...  parce qu'il est en mode sparring.  Pour le peu que j'en ai vu, quand un mec veut te planter pur de vrai, il ne fait pas du sparring.  Il attaque avec une détermination totale.  Il est sûr qu'il va te planter.  Il VEUT te planter.  Il ne pense pas que tu vas bloquer.  Il pense que tu vas mourir. 

Possible qu'un gars vraiment entraîné (au point d'avoir des gestes de défense spontanés sans devoir réfléchir du tout) puisse rebloquer direct...  mais bon dans les faits le gars vraiment entraîné il ne va pas te laisser la chance de bloquer.  Il ne va pas faire de vagues, il va rester invisible, il va faire en sorte de ne pas représenter une menace pour toi, et là quand tu seras distrait par une jolie meuf il va arriver tranquillement dans ton dos et te planter la sous-clavière après t'avoir déséquilibré pour t'occuper le cerveau.  Tu ne verras rien venir.  Et quand tu auras senti la piqûre, il sera déjà parti pour te laisser saigner tranquille...  Le gars entraîné qui veut te planter et où t'as le temps de bloquer, de contre-attaquer, lui de rebloquer et tout et tout...  j'y crois pas trop.

A la limite, le gros risque c'est que le mec soit d'entrée de jeu en mode "machine à coudre", et là, de toute manière, la seule manière d'en réchapper sans trop de bobo c'est de le défoncer tout de suite de manière à ce qu'il ne puisse plus te planter.  Tu vas en prendre un, deux, trois...  Mais si tu essaies juste de te défendre tu vas en prendre 57.  Donc bon.  Tu bloques le premier, tu le défonces tout de suite.  Tu risques de prendre le 2e et le 3e, déjà "programmés" dans le système nerveux tu gars.  Ensuite, si tu ne te loupes pas il devrait être par terre avec un genou en moins.

Chuis pas trop fort en maths, hein, mais je pense que d'espérer zéro une fois que la lame est sortie, que je le mec est sur toi et que le combat est engagé (t'as déjà merdé plusieurs fois si t'en es là), c'est très irréaliste.  Tu vas manger un peu.

Au bâton, à mains nues, avec un surin ou à la carcasse de glock, c'est tout pareil.

Ciao

David

[emmuel]

et bien tu refrappes lui et toi avez 2 mains et 2 pieds il me semble ?

Je ne demandais pas une solution, je demandais à Serge si c'est de ce cas de figure dont nous parlions bien tous les deux. Mais merci quand même.  

Patrick, j'ai bien conscience de tout ça, tu le martèles assez souvent…  

Seulement force est de constater que vous vous entraînez au dit blitz. Et je suppose que si vous le faîtes c'est pour en augmenter l'efficacité… Et éventuellement pour arriver à vous en sortir en cas de rencontre malheureuse d'un apprenti numéro 4 par exemple.

Mais c'est également est un travail très spécifique   , d'autant plus spécifique que la bibliothèque de techniques a été volontairement réduite, au plus simples donc qui sortiront le plus facilement en cas de stress; et les plus efficaces dans ce cadre donné de la protection personnelle civile.

Du coup, j'en déduis qu'un choix a été fait celui du "ça passe ou ça casse, mais ça passe dans la majorité des cas",  plutôt que "ça passe pas pour les débutants dans la majorité des cas pour cause de noeuds au cerveaux, mais la minorité des cas ou ça passe pas pou les "experts" et vachcemnt plus réduite que partout ailleurs"  

Je sais pas très bien pourquoi je raconte ça.
Bref pour en revenir au sujet y a quand même un moment ou c'est mieux d'être plus que familier avec ce qu'on tient dans la main non ?
Je prend un exemple concret (qui manque de bol est un contre exemple) : à mains nues…  
Fred avait préconisé l'emploi du coup de coude. Parce que la puissance de frappe minimum pour un individu lambda est importante, parce que c'est facile à utiliser etc. Bon. Pour toi Patrick, un coup de coude c'est évident à donner. Moi je sais un peu l'utiliser aussi, à froid, calmement. Mais y a des gens qui ne savent pas le faire. Sans déconner. Faut leur montrer et qu'ils le pratiquent. et pourtant, c'est leur corps, ils vivent avec et ils en ont pas conscience.
Alors avec un bâton, un truc qui ne fait pas partie d'eux même, c'est encore pire non ? Dans ce cas faut bien s'entraîner à la manier non ?
Moi quand je vois Pépé bouger, je veux bien qu'on me dise que c'est du combat pas codifié et tout ce qu'on veut en terme de "méthode de survie" par opposition à du rituel, mais rien que ses déplacements, on sent bien que c'est pas en réveillant le protozoaire qui est en lui qu'il a apprit à les faire comme il les fait.  
Je critique pas hein je m'interroge et j'interroge dans la foulée.
après libre à vous de me répondre :  

Edit : trois réponses avant moi. je post quand même et je lis après.

[bison solitaire]

Moi quand je vois Pépé bouger, je veux bien qu'on me dise que c'est du combat pas codifié et tout ce qu'on veut en terme de "méthode de survie" par opposition à du rituel, mais rien que ses déplacements, on sent bien que c'est pas en réveillant le protozoaire qui est en lui qu'il a apprit à les faire comme il les fait. 

Apprendre pour désapprendre... (c'est pas de moi hein)?

[emmuel]

Merci beaucoup pour vos réponses les gars. Je vais relire ça deux fois, et méditer dessus en faisant des petits longueurs de piscine. Un jour vous en aurez marre de répéter 50 fois les même trucs en déclinant ça très pédagogiquement sous toutes les formes possibles et là on sera dans la panade.

Apprendre pour désapprendre... (c'est pas de moi hein)?

Ouais, ouais, ouais… Je la connais l'histoire.
C'est typiquement le genre de réponse que te donnent les petits salopards qui ont quand même vraiment vachement bien appris et qui se sont bien gardés de tout mettre à la trappe. 

[bison solitaire]

Ouais, ouais, ouais… Je la connais l'histoire.
C'est typiquement le genre de réponse que te donnent les petits salopards qui ont quand même vraiment vachement bien appris et qui se sont bien gardés de tout mettre à la trappe. 

 
Aller plus que trois bornes dans le bassin de 25, et après c'est pas petit scarabée qu'on va t'appeler c'est petit poisson rouge 

[Kilbith]

Juju....


"A la fin, oublier le nom de l'arc"


Je suis certain que tu connais Herrigel 

[bison solitaire]

Juju....


"A la fin, oublier le nom de l'arc"


Je suis certain que tu connais Herrigel 

Je ne connais que de nom... C'est un des bouquins que j'attends de voir chez un bouquiniste.
Certains occidentaux ne sont pas mauvais pour poser des mots sur une culture qui n'est pas la notre. Y'a aussi Thomas Cleary...

[Patrick]

Je crois que d'une certaine façon, il est paradoxalement plus facile pour une personne lambda de faire appel à un outil pour combattre que de se servir de son arsenal personnel (coude, tête, genoux, doigts, tranchants internes et externes, dos et plats des mains).

En effet, nous avons été bercés par "jeux de mains, jeux de vilains" et autres balivernes socialisantes de nos chers instituteurs et surveillantes de patronage et ou la seule alternative noble est l'emploi du pugilat en duel à un contre un et tout le reste outil de voyou. Cette pratique à encore été catalysée par les sports martiaux où les boxes depeurèrent très longtemps les superlatifs absolu. N'oublions pas sa majesté "tsuki 1er" travaillé pendant des heures au makiwara.

Aussi, il est presque plus naturel et rassurant de manier un marteau en situation ou tout autre objet contondant que nos propres armes naturelles.

Cela dit, je rejoins ce que dit Julien, dans son commentaire sur Pépé, mais même aussi valable pour les cadres intermédiaires de l'ACDS et des autres systèmes : derrière cette attitude qui paraît "naturelle", il y a un long apprentissage qui s'inscrit en deux phases :

1. acquisition de formes extrèmement normées propres aux disciplines martiales et sportives ;
2. déstructuration des systèmes ainsi acquis pour tendre vers une forme naturelle et universelle du combat rapproché.

[BULLYSSON]

Pour Pat, t'as complètement raison    et je ne m'entraine que sur les principes appris à l'ACDS, les angles, les check, frappes en slash/Pique etc... donc à priori je mets de côté les éventuels noeuds en cerveau.

En revanche, en tout cas comme je le sents, j'essaye de bosser de temps en temps avec des armes parfois autres que celles déjà vu avec fred, ex : bate de base ball, fourchette, poile à frire, sacoche, sac avec des conserves dedans, etc... et stick de 50cm en ce moment... nécessairement à partir de là et en respectant les principes de l'ACDS énoncés plus haut faut quand même faire quelques très légères adaptations personnelles pour que ça te soit utilisable...

d'où mes questions sur l'amplitude de mouvements à adopter, la meilleure façon de tenir le stick ou les exercices de maniements pour la fluidité...

Personnellement c'est seulement lors de ces exercices en solitaire que je peaufine les petits détails qui font gagner en vitesse ou en précision... loin de moi l'idée de faire une oeuvre d'art mais ça me permet de prendre de bonnes habitudes...


Pour emmuel, je te donne juste mon point de vue  , à mon avis on travaille déjà les contres/contres, en tout cas de manière inconsciente...

je frappe en angle 1, admettons que tu bloques, normallement j'ai déjà perçu que tu allais me bloquer.. donc j'ai toujours un temps d'avance sur toi pour enchainer soit par un changement rapide d'angle soit sur une frappe sur un autre niveau... autrement dit je garde toujours l'initiative.

Fred te donne les principes, les bases, mais tu es LE SEUL à creer dans le feu de l'action... pour moi l'ACDS t'enseigne tout sauf une méthode figée... et c'est ça justement qui est hyper libérateur...

La prise d'avantage dans le contact physique c'est :

- espace physique (distance)

- espace temps (anticipation et rythme)

si tu contrôles ces 2 choses, t'as gagné !

On est loin du "ça passe ou ça casse"... on est plutôt dans le "ça passe et si ça casse je m'adapte pour que ça passe à la prochaine"

Faut à mon avis pas jouer son attaque à la roulette russe, moi le hasard je lui fais pas confiance, par contre le coup d'oeil et l'adaptation , l'anticipation... là par contre c'est mes amis...


mes 2 centimes !

A+


David

[Patrick]

d'où mes questions sur l'amplitude de mouvements à adopter, la meilleure façon de tenir le stick ou les exercices de maniements pour la fluidité...

Ma façon a moi : tenue fermement avec tous les doigt pour tranférer la fluidité non pas sur le jeux des doigts qui s'ouvrent se ferment mais sur le poignet, pour éviter les glissades ou les désarmement en cas de frappe sur les doigts par l'adversaire. Je tiens mon stick en laissant au talon la longueur d'un poing, cela permet de frapper du talon efficacement, de compenser les glissades dues à la transpiration et de convertir rapidement en protection le long de l'avant-bras.

[BULLYSSON]

Ok tu préfères bosser la souplesse du poignet. Je capte.

si tu veux bien répondre à une autre question stp : sur l'amplitude, t'essayes de bosser dans un rectangle équivalant à la largeur d'épaules ou tu tape plus large en comblant les vides par des frappes... j'ai vu des bouquins ou ils ont deux approches différentes... je veux pas prendre d'automatismes bidons en bossant seul... à ton avis ?

[Patrick]

Bein je vais te faire une réponse à la con :

J'évites les mouvement de trop grandes amplitudes tels que les fait Syers, car j'ai trop peur de me louper et de m'empaler, mais celà est aussi du au fait que je n'ai plus ce physique de danseur étoile, tout en conservant les avantages de la longueur du bâton pour frapper des zones sans trop risquer de contre attaques.

En clair, j'essaye de frapper puisamment et de façon explosive sans trop m'engager mais en sortant à chaque fois de la dead line pour déborder.

En clair, si je suis menacé par un opposant qui tient sa la lame en prise marteau main droite :

1. frappe en angle 1 du bâton sur son poignet armé en rentrant sur le même mouvement sur sa gauche. De ce fait si je me loupe je ne risque pas de contre de la main armée.

2. Enchaînement en revers en plein museau

3. angle 1 sur le genou/creu poplité (vu ma position je ne peux pas atteindre le poignet armé)

4. re- le museau en angle 1 ou 2 selon comment ça vient

Chek 360 ° et repli.

Je ne sais pas si je suis bien clair 

[BULLYSSON]

Je ne sais pas si je suis bien clair 

si si no problem j'ai capté ! 


le truc qui me travaille c'est la taille du stick qui ne permet pas de mouvement en très faible amplitude... notamment pour ton étape 2. Perso je suis gêné. Je manque peut être de souplesse dans les poignets ce qui fait que je travaille plus avec les mouvements qui partent de l'épaule et donc avec plus d'amplitude...

Bon en même temps là on aborde les détails j'en suis conscient... parcequ'un stick de 50 cm ça règle déjà bcp le problème face à un agresseur "aux doigts d'argent"... surin vs stick, grande chance stick gagnant... mais bon rien de définitif non plus...

disons que j'aimerais avancer... peut être en recherchant plus de puissance dans des mouvements très courts en utilisant à fond la rotation des hanches.... bon ben on va attacher le pneu sur l'arbre et on va travailler les frappes à répétition...

merci pour tes conseils Patrick   

[Patrick]

le truc qui me travaille c'est la taille du stick qui ne permet de mouvement en très faible amplitude...

C'est ta mobilité, qui va te permettre l'amplitude. Comme en plus tu es très vif ça devrait bien le faire

notamment pour ton étape 2. Perso je suis gêné. Je manque peut être de souplesse dans les poignets ce qui fait que je travaille plus avec les mouvements qui partent de l'épaule et donc avec plus d'amplitude...

De toutes façons, commence de façon très ample et tu raccourcira quans tu maîtriseras le mouvement.

Bon en même temps là on aborde les détails j'en suis conscient... parcequ'un stick de 50 cm ça règle déjà bcp le problème face à un agresseur "aux doigts d'argent"... surin vs stick, grande chance stick gagnant... mais bon rien de définitif non plus...

Bah jamais définitif mais imagine une surface dure propulsée de façon explosive sur les doigts de la main, sur le poignet ou l'avant bras, ça ne devrait pas le rendre plus agile de ses doigts à défaut d'autre chose.

disons que j'aimerais avancer... peut être en recherchant plus de puissance dans des mouvements très courts en utilisant à fond la rotation des hanches.... bon ben on va attacher le pneu sur l'arbre et on va travailler les frappes à répétition...

En fait, c'est la conjuguaison de l'effet de fléau dans le poignet, de la rotation des hanches et d'un bon drop step.

N'oublies pas non plus de travailler les aspects défensifs : en protection le long de l'avant bras et en protection objets contondants lourds (main forte tient le bâton normalement et main faible vient renforcer à plat derrière pour que les doigts ne morflent pas).

[Patrick]

Dans ce cas, tu peux enchaîner, après la frappe en angle 1 réalisée sur le même temps qu'une sortie du X sur ta gauche ( la droite de l'adversaire ), par une frappe du pommeau sur la tempe,  le biceps et/ou triceps, la clavicule ou la nuque ( au choix, selon ce qui se présente, ta position géo stratégique, et la finalité recherchée ). Et ensuite, tu peux continuer comme indiqué par Patrick, en ne te focalisant sur ton stick et en n' oubliant pas tes armes naturelles.
Ainsi, placé latéralement ou de biais arrière par-rapport à l'adversaire, un stab kick à hauteur du genou t'aidera à le faire chuter.

absolutement  , en fonction de la distance talon ou longueur du stick et panachage avec l'artillerie perso, c'est un bon cocktail 

[BULLYSSON]

Merci pour vos conseils Patrick et Serge... j'y vois plus clair et je vais bosser plus dans ce sens là maintenant. 


Thank's


David