Ecologie 4 X 4 et quads, compatibles ?

[kurodo]

Encore un sujet délicat, hein.

"L'écologie et les 4x4" et "se balader dans la nature en 4x4" sont pour moi 2 problèmes distincts.

Se balader dans la nature en 4x4 ou quad, je me pose juste une question: peux t'on profiter de la nature autrement qu'en harmonie avec elle, c'est à dire à pied ?

En tout cas, pratiquant le VTT, je ne jeterais pas la pierre aux quads et autres 4x4, car je pense ne pas être en harmonie avec la nature en VTT non plus. Ce n'est pas en la traversant de façon plus ou moins bruyante et plus ou moins destructive que nous pouvons communier avec elle. Combien d'animaux dérangés, de pierres déplacées, de chemins petit à petit abimés ?
David n'aurait jamais fait sa "rencontre magique" de 4 chevreuils si il s'était pointé en quad ou même en VTT ...

Maintenant moi ce qui me dérange, personnellement, vis à vis des engins à moteur c'est le bruit. Donc que ce soit au fond des bois, sur les chemins de campagnes ou dans la rue, c'est pareil, je hais le bruit des moteurs.

l'écologie et les 4x4 / quads, il y a beaucoup de facteurs qui rentrent en compte, comme la vétusté du véhicule, son bon entretien, sa fréquence d'utilisation. Un gars qui parcourt le dimanche un bout de chemin en 4x4 à la cool, ou un type qui va tous les jours chercher son pain ou autre dans sa voiture pourrave, qui est le plus écolo des 2 ?

Je crois en fait que les 4x4, c'est un peu facile. Une fois de plus on s'attaque aux particuliers pour nous donner bonne conscience. Qu'on s'attaque donc aux dizaines (centaines ?) de milliers de camions qui sillonnent chaque jour les routes de France. Ou aux avions, avec tout ce qu'ils crachent à chaque décollage (combien de décollages par jour, en France) ???



Bref Patrick a mon humble avis le fait que tu utilises un 4X4 ou quad par nécessité pour aller à la rencontre de la nature n'a rien avoir avec l'écologie, mais plutôt avec ta manière d'aborder la nature: comme avec un VTT d'ailleurs, en utilisant un engin qui émet des bruits et des odeurs tu risques peut-être malheureusement de louper des trucs (une réunion de belles sorcières dansant nues autour du chaudron  :tongue:).

Kurodo

[bison solitaire]

Je me rapproche de ton argumentaire Claude; ce n'est pas tant une histoire d'écologie mais de bêtise humaine et d'inconsidération pour son prochain; un frapadingue en VTT va me faire le même effet qu'un autre faisant pétaradé son quad.
Et Kilbith a raison: j'ai un peu l'impression qu'on s'attaque d'abord à l'objet et pas à l'irresponsable qui est derrière le volant...

[nicogala]

En tout cas, pratiquant le VTT, je ne jeterais pas la pierre aux quads et autres 4x4, car je pense ne pas être en harmonie avec la nature en VTT non plus. Ce n'est pas en la traversant de façon plus ou moins bruyante et plus ou moins destructive que nous pouvons communier avec elle. Combien d'animaux dérangés, de pierres déplacées, de chemins petit à petit abimés ?

Vous admettrez tout de même qu'on peut très bien passer des heures à faire des Km dans la nature en vtt sans faire le moindre bruit !

Perso qd je monte c'est entre 5 et 8 Km/h, donc pas de souci de bruit, qd je descend soit c'est terreux et donc c'est assez rapide et silencieux, soit c'est très caillouteux et là c'est assez lent (+/- 10/15Km/h) et pas bruyant du tout...

Donc là encore c'est l'utilisation qui prime, nul besoin de dévaler à fond en vtt, ou alors c'est qu'on fait pas ça pour être dans la nature mais pour avoir des sensations de vitesse, de pilotage et de danger frôlé... (des parcours amménagés existent) , on peut très bien utiliser le vtt pour randonner ou ballader et pas uniquement comme exutoire aux tensions citadines !

En revanche, ce qui est sûr c'est que quelle que soit la manière d'utiliser un engin motorisé dans la nature il sera bruyant, polluant* et dérangeant.

A moins que...

(*mais pas plus certes, que les 8 000 tonnes de plomb déversées chaque année par les chasseurs, sans compter les cartouches...)

[Nem-Rod]

D’une part, je ne vois pas en quoi un 4X4 serait plus poluant qu’un autre véhicule.
En effet, il y a des grosses voitures ou des voitures de sport, par exemple, qui sont surement aussi poluantes que bien des 4X4.
Si on veut vraiment alimenter la polémique à ce sujet, on pourrait aussi se demander s’il ne serait pas bien de limiter la puissance des voitures à 1200 cm3, parce que au-dessus, c’est parfaitement inutile.
Aussi interdire les voitures rouges, parce que le rouge est une couleur agressive qui fait tache dans la nature.
Bon,  moi je crois que tout est une question de respect des autres.
En ce qui me concerne, j’ai absolument besoin de véhicules passe-partout pour certaines de mes activités ( protection de la nature (justement) et plus particulièrement la surveillance et la conservation de la faune sauvage),   Ils sont souvent utilisés en montagne, parfois sur routes très enneigées et,  la plus part du temps, quand j’utilise le quad, je roule à régime très réduit pour faire le moins de bruit possible et observer.   En fait,  je dois être là ou on ne m’attend pas. Par conséquent je me fais le plus discrêt possible pour m’y rendre. Mais je fais aussi beaucoup de VTT.

[Lynx]

8000 tonnes de plombs?
y aurait 1 400 000 chasseurs en france ca ferait presuqe 5,7 kg de plomb par chasseur!!
j'ai cherché un peu, une cartouche ferai autour de 25 gr de plomb ca ferait 240 cartouches par an.
ca fait pas un peu beaucoup ? 

Si y a des chasseurs, vous en pensez quoi?
Parce que la effectivement ca fait une sacrée quantité de plombs ca!
Bon, faut imaginer qu'ils en raménent un peu dans le gibier quand meme...

Enfin, en tout cas c'est vrai qu'on trouve encore des étuis dans les bois, et c'est pas super biodégradable!

[bison solitaire]

Je ne suis pas chasseur, mais je suis, disons, tireur occasionnel, et 240 cartouches, ça ne me parait pas beaucoup justement.
Mais le débat reste ouvert...

[DavidManise]

Je trouve que 8000 tonnes c'est un peu exagéré aussi.  Et surtout le plomb est très dispersé.  Je pense pas que ça soit une très grande menace pour l'écosystème.  Enfin quand le plomb est par terre et immobile il est déjà vachement moins dangereux... 

Ceci dit au Québec il y a des endroits où on oblige la chasse avec des projectiles en acier, justement à cause de ça.  Mais ce sont des zones où on chasse beaucoup et tout le temps.  Ou alors sur des aires de ball trap...  là où il y a une grande concentration de plombs qui retombent.

Ciao

David

[Lynx]

J'ai pas trop la notion en fait
ca tire beaucoup dans une sortie un chasseur?

En fait c'est peut etre pas le bon fil pour ce sujet.?

[Nem-Rod]

C'est vrai que si les chasseurs veulent préserver leur activité, il faudrait qu'ils fassent preuve d'un peu plus d'éthique.

Notamment sur la manière de se comporter dans la nature. Il est en effet inadmissible de retrouver des quantités de douilles vides à certains postes de chasse, pour ne parler que de celà.

Quand à tirer des milliers de cartouches par chasseur. A mons avis ça n'a plus rien à voir avec la chasse, mais simplement avec du tir.

Mais il y a de très bons chasseurs et aussi de vrais cons, comme partout.

Chez nous il est inderdit d'utiliser du plomb pour la chasse dans les zones humides. (saturnisme des canards)

[Sylvain74]

Vous admettrez tout de même qu'on peut très bien passer des heures à faire des Km dans la nature en vtt sans faire le moindre bruit !

Perso qd je monte c'est entre 5 et 8 Km/h, donc pas de souci de bruit, qd je descend soit c'est terreux et donc c'est assez rapide et silencieux, soit c'est très caillouteux et là c'est assez lent (+/- 10/15Km/h) et pas bruyant du tout...

Donc là encore c'est l'utilisation qui prime, nul besoin de dévaler à fond en vtt, ou alors c'est qu'on fait pas ça pour être dans la nature mais pour avoir des sensations de vitesse, de pilotage et de danger frôlé... (des parcours amménagés existent) , on peut très bien utiliser le vtt pour randonner ou ballader et pas uniquement comme exutoire aux tensions citadines !

En revanche, ce qui est sûr c'est que quelle que soit la manière d'utiliser un engin motorisé dans la nature il sera bruyant, polluant* et dérangeant.

Je plussoie... Un mec respectueux se baladant à VTT sera toujours moins nuisant que le même mec respectueux se baladant en quad ou en 4X4.
Par contre effectivement, la notion d'utilitaire doit être soulignée. Un foresteir ou un agriculteur qui bosse avec son engin à moteur, ne va pas revenir au temps de la traction animale pour faire plaisir aux promeneurs.
Mais là où je m'insurge, c'est quand il y a présence de véhicules motorisés là où ils sont interdits. C'est à dire les chemins, routes forestières etc... Il y a des circuits, pour ça... Tout comme il existe des pistes de descente pour le VTT.

Sylvain.

[Olcos]

Bon comme j'ai pu lire "les 4x4 ne polluent pas plus qu'une grosse berline" j'ai voulu verifier. Donc je suis allé chercher le classement des véhicules par ordre de rejet de gramme de CO2 au kilomètre. Y'a pas photo, les 4x4 tiennent le haute du pavé avec les très grosses berlines de luxes et autre coupé ultra sport (limousine, porsche et co,...).


Depuis quelques temps maintenant les concessions auto doivent faire figurer le niveau de pollution d'un véhicule qui est traduit par un code couleur.

Ca ressemble à ca :


On voit mieux les fourchettes ici (g de co2/km) :



Je vous mets quelques exemples de 4x4 (ils sont representatifs) :

[marque + modèle ; code couleur ; consomation mixte du modèle le moins polluant et le plus polluant ; idem pour les rejets de CO2 ; idem pour la surtaxe]

Volkswagen touareg  G  13,3-15,7L/100km  317-375g de CO2/km  368 à 600€

Toyota (nouveau) RAV-4  F 8,6-9L/100  202-212g/km  +4 à 24€

Toyota land cruiser  G  16,3L/100  387g/km  +648€

Suzuki jimny  E  7,3-7,8L/100 174-184g/km  +0€

Suzuki grand vitara  F 8,7-9,4L/100  210-228g/km  +20-56€

Porsche cayenne  G  12,9-14,9L/100  310-358g/km  +340-532€


Je n'ai pas trouvé le "defender" mais toute la gamme Land Rover est dans la tranche G. Les petits 4x4 (RAV4, jimny...) se montrent logiquement moins polluant. Hyndai semble proposer le 4x4 le moins polluant dans les "grands" véhicules.

liste complète des véhicules

Y'a quand même des tout terrain que j'aime bien (si je n'etais pas raisonnable je roulerai surement en RAV-4).

[nicogala]

Je trouve que 8000 tonnes c'est un peu exagéré aussi.  Et surtout le plomb est très dispersé.  Je pense pas que ça soit une très grande menace pour l'écosystème.  Enfin quand le plomb est par terre et immobile il est déjà vachement moins dangereux... 

Très dispersé, très dispersé... déjà en moyenant ça représente 20Kg par Km2 sur le territoire chassable ce qui est énorme pour un métal lourd toxique, , mais surtout ce sont 8000 tonnes PAR AN ! Il y a donc un énorme accumulation années après années !

En 50 ans de chasse ça représenterait (en considérant seulement les chiffres actuels en perpétuelle décroissance, c'était le double y a 20 ans) plus de 1000 tonnes au Km2 : 1Kg  au m2 !!

Tenez, un article Wikipedia


(p.s. pour savoir le nombre de cartouches, c'est assez facile en considérant les chiffres de ventes annuels... c'est pas le genre d'objet que l'on garde en collection)


Pour le fait de la pollution des 4x4... il faut le voir dans le sens suivant : oui, des berlines et sportives polluent autant que des 4x4 , ce qui est honteux. C'est pas dans l'autre sens qu'il faut le voir en disant "voyez : les 4x4 ne polluent pas plus que les berlines
T'façon suffit d'utiliser un Niva GPL... pas besoin d'un Hummer

[Lynx]

voui, ca fait un gros paquet de plomb dans la nature ca! Wiki a l'air d'estimer la quantité autour de 6500 tonnes, pour rendre l'image plus claire, cela fait 573 m3 de plombs de chasse dispersés par an.

Pour éviter de lancer une discution de chimistes et du cycle du Pb dans l'environnement, ce probléme nous montre clairement le probléme d'un mode de chasse, sous l'éclairage de l'impact de l'activité sur cette nature...

Mais au fait, pourquoi tire-t-on du plomb? pour élargir la chance d'impact?
Pour le coût?
Est-ce un probléme de précision du tir? auquel cas, ne faut il pas mieux former les chasseurs (en continu?)
Et que pensez vous de la chasse à l'arc par exemple?

[Olcos]

La conversation est interessante et meriterai peut etre un post.


Tant que j'y suis, je fais un peu de bruit :

[Kilbith]

voui, ca fait un gros paquet de plomb dans la nature ca! Wiki a l'air d'estimer la quantité autour de 6500 tonnes, pour rendre l'image plus claire, cela fait 573 m3 de plombs de chasse dispersés par an.

1.
Le plomb, qui n'est pas un produit de synthèse, vient de la nature, il y retourne.

2.
6500*1000=6500000 kg
6500000/1400000 = 4.64 kg par chasseur/balltrap.....
Une cartouche, 32 gr de plombs donne 145 cartouches, c'est beaucoup....mais plausible.

3.
Depuis un an ou deux, l'utilisation de cartouche avec du plomb dans les zones humides est interdite en France. En scandinavie et aux Etats unis c'est déjà le cas. On s'achemine vers une interdiction complète, y compris pour les balles. Pas d'opposition des fédérations de chasse. Des problèmes techniques se posent.
Les armuriers et encartoucheurs sont pour : cela entraîne le renouvellement du matériel et l'augmentation importante du prix des cartouches.

4.
Le plomb n'est pas dangereux sous forme solide/métal me semble-t-il (?). Ce sont ses dérivés. Le problème viendrait de l'ingestion par les gallinacés et de la transformation du plomb dans les gésiers....puis accumulation etc....

5.
Le plomb rejeté dans l'atmosphère par les voitures avant l'interdiction du super était très important.

[Patrick]

D'une façon générale, j'adore les personnes tolérantes et respectueuses d'autrui et donc par essence (je sais elle est facile) d'eux même et de leur environnement, mais j'ai horreur des talibans de tous poils fussent ils à cheval, en VTT, sur skis ou à pieds.

[Lynx]

Eu bon voila quelques details (résumés) sur le plomb pour éclairer un peu nos lanternes.

le plomb est bien naturel (..), mais il n'existe que trés rarement à l'état natif,il est extrait de minerais (issu en particulier de la désintegration de l'uranium, on y retrouve également de l'argent, du zinc...)et est extraits a partir de sulfures. On ne trouve donc pas de plomb natif dans la biosphere, mais plutot dans la lithosphere.

Les sols disposent de plomb également, a hauteur de quelques dizaines de mg par kilo de sols, on va dire pour faire simple que c'est la fraction minerale residuel induite de la pédogénése.

Effectivement, si on ne l'avale pas, a priori on ne risque pas grand chose... sauf que des etudes notamment qhez les inuits ont permis de confirmer l'impact sanitaire et ecologique du plomb de chasse traditionnel par tracage isotopique.

La chimie du plomb semble assez complexe dans l'environnement, mais il semble que dans certains cas ce ne soit pas neutre, et que les sols ne soient pas égaux en fonction notamment de leur Ph.C'est bien souvent l'arsenic et l'antimoine, encore présent avant le rafinage utilisé pour certaines utilisation et qui,associés au plomb qui posent davantage le probléme de la toxicité, et c'est le cas du plomb durci de chasse.

Mais si la chasse est une source de plomb, il en est d'autres, telles que les restes des munitions de guerre, non négligeable en france, ou encore les epandages de boues d'épuration sur sols agricoles dont les métaux peuvent y etre présents de maniére importante, l'automobile ... etc etc 

Il semble donc difficile d'être radicalement sur que cela n'a aucun impact et que donc on peut continuer autant qu'il semble deraisonnable de crier au loup, tant la realité demande une documentation importante pour se faire une raison, d'ailleurs la nature du plomb dans l'environnement est complexe, et semble être toujours associé a la fraction minérale. La présence de plomb non associée comme les munitions laisse penser à une disponibilité du matériau pour des interaction avec le sol, l'environnement, la question serait alors de savoir si la formation d'une alteration en surface suffit à le stabiliser, auquel cas le domage serait moindre.

En revanche, il me semble tout aussi important pour un chasseur qui au fond de lui porte quand meme l'amour de la nature (pour ceux que je connais en tout cas) de se poser effectivement ce type de question,et pour pouvoir faire évoluer la chose et la modification des munitions semble tout à fait interessante. Pour le coût, j'imagine que la généralisation de la production pourra induire une baisse des couts?
Toujours est il que la demarche me parâît bonne et aura l'avantage d'éviter des discutions d'experts contre experts a grands frais... vous me direz si c'est pas pour les plombs, y aura toujours des points d'accrochage avec les ecolos purs et durs, mais bon, déja ca de prix pour la paix des campagnes...

[Mickey]

  nicolas culot pardon hulos participa al'un des premier paris dakar au volant d(un range rover
dans sa vie chacun peut etre changer sa pensee
moi mickey  8)je suis un menbre actif du fbi (international bouzeu federation)et comme mennre actif je suis agri mais j'ai un 4x4nissan patrol chassis long bref pas une voiture pour les hommelttes  :oet 2 quad dont un agri et l'autre sportif
pourtant meme lorsque j'utilise tous mon potentiel satanique j'abime pas la nature quand je sors parce que je connais la valeur des choses(faune flore) mais aussi celle des humains a part des pauvres CONS  >:(qui tendent des fils barbelees en travers des chemin  soit disant pour proteger la nature d'ailleurs si j'en croise un ce serait l'occasion de voir les pour sa face de cake l'utilsation d'une pelle cold steel



je finis les 4x4 sont aussi utilise partout dans le mon de pour sauver des vies et les quad aussi :sneaky: :sneaky:

[Chester]

je finis les 4x4 sont aussi utilise partout dans le mon de pour sauver des vies et les quad aussi :sneaky: :sneaky:

Là je suis d'accord.Ce qui me perturbe plus, c'est quand Paris Hilton ou Fifty Cents considèrent qu'un 4x4 chromé qui ne verra jamais une pente de plus de 10° ou une flaque de boue c'est vital pour eux (enfin surtout pour leur égo).
C'est comme l'imprimé camouflage en gros.Quand c'est pour son métier,pour une situation adaptée,bien utilisé dans l'environnement adéquat et pour la bonne cause,il n'y a rien a redire.
C'est à partir du moment ou "machin" trouve que ça fait trop fashion d'avoir ça que ça commence à craindre.
Pour moi,le faux imprimé camouflage "pour faire genre" en ville ,avec une ceinture cloutée assortie  c'est VRAIMENT le truc bidon qui m'horripile.Bon,ben les 4x4 et les quads, c'est pareil en plus polluant.

[Lynx]

oui oui, le pere hulot a aussi fait des tours en avion de chasse... mais bon, de ce qu'il dit c'est a force de tourner un peu partout en utilisant ce genre de transports qu'il s'est rendu compte qu'il était urgent d'arrete de pi*er dans le bain avant qu'on creve de soif....

Par ailleurs souvent les fils barbelés sont la parce qu'ils ferment une parcelle privé, mais si des petits malins les mettent sur des chemins ouverts a la circulation, c'est un geste grave qui reléve du pénal il me semble...on évitera de relever les coups de pelles qui risquent non seulement de te faire passer pour le bernie de service   mais également de te retrouver devant monsieur le juge....et la c'est moins drole.

il est evident que le 4x4 utilitaire est ....utile donc nécéssaire, d'ailleurs le plus frequent, c'est le tracteur! il est evident aussi qu'un helico est utile, etc etc, mais je reste sur le fait que le loisir motorisé pose un probléme que j'ai du déja évoquer.

Aprés chacun sa conscience...

[Mickey]

  :)c'est cvrai mais faut il interdire tous les loisirs motorises
non a mon avis car la liberte de chacun s'arrete ou celle d'autrui  commence

l'ecologie est un mot qui soulage sa conscience mais faut pas rever on ne peut pas revenir en arriere a la chandelle et au lavoir

l'ecologie est l'etude des etres vivants dans leurs milieux

demain pour une planete moins polluante faudrait il aller vivre dans la foret amazoniene

quand a la pelle j'assume mes actes te mes paroles

[Lynx]

:)c'est cvrai mais faut il interdire tous les loisirs motorises
non a mon avis car la liberte de chacun s'arrete ou celle d'autrui  commence

Cela comprends également la liberté de vivre, et pour certains sur cette planette le réchauffement pose directement ce probléme.

l'ecologie est un mot qui soulage sa conscience mais faut pas rever on ne peut pas revenir en arriere a la chandelle et au lavoir

Au contraire l'écologie allourdi nos consciences, la connaissance accuse. Il ne s'agit pas de revenir au temps des cavernes mais au contraire de faire preuve d'inovation et de motivation pour améliorer les choses.

l'ecologie est l'etude des etres vivants dans leurs milieux

Et donc de l'étude des milieux non?
Note bien que l'homme fait partie des êtres vivants et que son milieu est l'ensemble du globe et de son fonctionnement, il faut trés peu de changement pour que l'on ne sois plus adapté a ce fameux milieux, et a preuve du contraire, on n'a pas de plan B, et le changement est en route!

demain pour une planete moins polluante faudrait il aller vivre dans la foret amazoniene

Pour cela il faudrait qu'il en reste.... ce serait plutot aux gens de la foret de venir chez nous a ce rythme... mais je comprends pas ce que tu veux dire, ne reste t il plus rien de "consommable" chez toi que tu veuilles aller chez les autres?

quand a la pelle j'assume mes actes te mes paroles

Tu expliqueras cela aux gendarmes mon ami, en attendant je ne pense pas que ce forum soit l'endroit ideal pour évoquer ce genre de comportement a mon sens purement scandaleux...il serait temps de comprendre que l'intelligence et le dialogue ont de meilleurs résultats que l'agression pure et simple.

[Mickey]

  fais nous des propositions pour eviter le rechauffement

ici sur le forum je suis cool et respectueux ceci est egalementma regle de vie mais si je monte dans les tours attention aux avalanches (de mots)

pour la pelle no problemo les gendarmes et les rg sont des potes

je suis d'accrd avec toi mais l'ecologie est bloque par les mesures envirennantales alors hi hi hi

[Chester]

Mickey, je te lis, mais je ne vois vraiment pas où tu veux en venir, en fait...
...tu ne pourrais pas être plus clair?
Là j'ai l'impression que tu es contre l'écologie, mais certains mots disent le contraire......
je ne suis plus!!! 

[Mickey]

  d'aileurs qui dis envivonenental veut dire pompe a friques d'ailleurs l'eco pastille est un bel exemple
un couple avec deux enfants vivants a la campagne est l'une des premieres personnes touchees
tri selectif plis tu tri plus tu paye
ethanol exoneration  tipp moins importante cette anne pour cette energie
pourquoi aujourd'hui avons nous des voitures de en plus en plus puissantes et moins fiables comme les4l ou 2cv citroen


demain alors tous halt au progres et retour annee 20 pourquoi pas