Les clés pour maîtriser

[jb_bastia]

David, tu expliques dans un autre poste que tu n'utilises plus les clés en SD. Pourtant face à un mec impossible à maitriser, les clés pourraient être utile non?

[Fox]

Tu entends quoi par maitriser?
Il est debout, gesticule et accessoirement en veut à ta petite personne, tu décide de juste le maitriser  ou
Il est a terre, bras ecartés chevilles croisée, tu as déjà le genou sur son omoplate, mais il veut encore faire le malin donc tu dois le maitriser

[DavidManise]

Bien sûr, ça peut marcher SI :

- tu réussis à passer ta clé et à la bloquer (pas toujours évident quand ça part vraiment en c*u!lle)...
- tu peux te permettre de rester là bloqué à tenir le mec...  s'il a deux potes dans ton dos, ou si tu ne sais pas, c'est pas conseillé.  Et dans les faits, en général tu ne sais pas... 
- le mec sent la douleur et/ou en a quelque chose à foutre de se faire péter des articulations...  des mecs vraiment défoncés ils s'en tapent.  Ils font penser au chevalier noir des Monty Python qui finit avec juste des moignons...

Bref. 

Pour maîtriser UN mec non armé qe je ne veux pas trop abîmer, perso j'utilise plutôt les fauchages et autres croche-pattes, les tirées et poussées, et une bonne combinaison de cela, de manière à le déséquilibrer le gars et à le faire tomber face contre terre.  Les contrôles de tête marchent pas trop mal aussi.  tu lui tords le cou dans le bon sens et normalement il se laisse tomber pour protéger ses cervicales.  C'est un truc qui marche sur tous les mammifères.  On faisait ça aux veaux quand j'étais gamin, et je fais ça aux moutons de mes potes bergers quand je les emmène se faire tondre et que je veux les coucher sans forcer (les grosses mères et les béliers surtout). 

Ensuite, le mec, je l'écrabouille par terre avec toute la masse disponible.  Là tu l'énerves un peu pour qu'il s'épuise et normalement après ça va mieux.

Ciao

David

[emmuel]

Ensuite, le mec, je l'écrabouille par terre avec toute la masse disponible.  Là tu l'énerves un peu pour qu'il s'épuise et normalement après ça va mieux.

Ca ça marche pour toi… Il est bon de le rappeler à nos jeunes lecteurs.
Moi je dois faire 70 kilos ou 72 Et autant j'ai réussi à faire ça a des mecs qui me rendaient 20 bons kilos, mais ils avaient pas envie de me TUER ils avaient juste la niaque pour sortir et ils étaient pas très techniques. Si tu rajoute l'un ou l'autre, je suis pas sur de tenir…

Edit : Au stage de Die, Frog m'avait montré un truc vachement bien… A mi chemin entre le froissement le broiement et le chiffonnement. Au niveau impact psychologique ça avait l'air pas mal…

[jb_bastia]

Merci les modos

Je pratique la self depuis peut (~1 an), je faisais de la boxe américaine avant (quelques années de pratique) et la possibilité de maitriser quelqu'un m'a impressionné dès le premier cours. Tu peux être une montagne de muscle champion du monde poids lourd de boxe, si un petit maigrichon te fait une clé, tu ne peux plus rien faire  

Un scenario classique: un mec défoncé se jette sur toi. Le bar est plein de monde, tu te retrouves coincé dans un box au milieu des tables et de la foule, impossible de porter des coups efficaces. Les videurs ne vont pas tarder à arriver mais en attendant le gars est très énervé... C'est dans ce genre de scenario que l'utilisation de clé/immobilisations pourrait être efficace, enfin il me semble.

[kodiak]

Un scenario classique: un mec défoncé se jette sur toi. Le bar est plein de monde, tu te retrouves coincé dans un box au milieu des tables et de la foule, impossible de porter des coups efficaces. Les videurs ne vont pas tarder à arriver mais en attendant le gars est très énervé... C'est dans ce genre de scenario que l'utilisation de clé/immobilisations pourrait être efficace, enfin il me semble.
 

Donc résumons, tu n'a pas su gérer le gars ou percevoir la crise à temps (cela arrive),
 tu l' as laissé prendre l'initiative et t'acculer dans un endroit ou tu ne peux te défendre ( çà sent le sapin, là ),
tu rentre au corps à Corp avec un gars défoncé, tu ne sais pas  ce qu'il y au sol,( verres pieds de tables , vomis etc )
Tu ne sais pas si le gars et seul, si les videurs sont occupés ailleurs, (avec les potes du gars par exemple) ou si ils sont prévenus du grabuge,

Bref, ce soir, c'est ton soir !!! profite en bien

Bon pardon pour le bruit

Les clés de bras , ne sont pas la panacées de techniques, loin de là,
Il est vrai que pour une personne forte dont les articulations sont biens gainées et moins souples (attention, muscles et souplesse ne sont parfois pas rare), l'application d'une clés sera plus douloureuse, a conditions de pouvoir placer la dites clés

Pour maîtriser la personne, tu ne pourras placer ta technique sans avoir copieusement endormi le gars et même là, ce n'est pas évident

Sur un tatami, c'est nickel, parce que les partenaires ne cherchent pas réellement à résister, ni même n'envisagent les coup de p*tes qui peuvent renverser la situation, morsures, griffes des yeux, crachas, tortillage de roubignoles,

j'ai eu cette sensation agréable aussi au début , cette maîtrise des gradés et cette terrible efficacité des clés, mais bon, tu réalise vite qu'il hurlent comme tout le monde quand tu leurs serre les noix à pleines mains et là le charme s'estompe

Bon, je noircis le tableau, mais a moins d'être à plusieurs  et équipés ; la maîtrise d'un individu non coopératif est trop aléatoires pour ne s'en remettre qu'aux luxations
 

[emmuel]

A mon humble avis, ça demande des années de pratique avant de pouvoir placer ça. En introduction de l'excellent livre Chin Na du Shaolin, Yang jwing ming écrit :
"Il faut comprendre que le Chin Na (ici, clé, pour simplifier) s'applique toujours par surprise. S'il perçoit votre intention avant que le contrôle ne soit effectif, il devient extrêmement difficile de réussir à appliquer la prise. (…) C'est une constante : il est toujours plus facile de de frapper l'opposant que de le maîtriser. Vaincre en immobilisant, c'est être magnanime envers quelqu'un qu'on ne désire pas blesser.
Pour réussir une technique de Chin Na par saisie Il faudra donc souvent userd'une feinte, ou frapper d'abord, pour créer l'opportunité de placer bla bla bla…"

Le gars n'est pas du genre à ne pas parler AUSSI pour lui et il a plusieurs dizaines d'années de pratique intensive.
Plusieurs reflections en vrac :
- Un mec qui veut vous tuer, pourquoi mettre votre vie en danger à foirer une clé alors qu'il peut être immobilisé différemment d'un manière qui lui laisse quand même la vie sauve. Un réponse ça se dose. Sans être absolument intact, le mec est pas non plus obligé de passer sa vie dans une chaise roulante.
- D'autre part, il me semble que le deuxième paragraphe est assez évocateur des circonstances d'utilisation des clés. Un truc avec des feintes, une stratégie évolutive… Pour le peu que j'en sait c'est bon pour le tatami, la cour du collège ou le parking du supermarché en allant au course le samedi matin avec deux mecs tous rouges qui gueulent pour une histoire de place(et encore) mais ça m'a pas l'air très "self defense"
- Il se trouve que je me suis (un peu mais alors un peu) battu plus jeune. je faisais du judo. Du coup j me battais comme je savais, c'est à dire sans frapper. Ben le jour ou j'ai réussi à immobiliser le mec, j'ai été assez emmerdé parce que le gars dessous la il s'énervait il devenait carrément bouillant, même, et j'osais plus le lâcher et je savais pas quoi en faire…  

[emmuel]

Sur un tatami, c'est nickel, parce que les partenaires ne cherchent pas réellement à résister, ni même n'envisagent les coup de p*tes qui peuvent renverser la situation, morsures, griffes des yeux, crachas, tortillage de roubignoles,

j'ai eu cette sensation agréable aussi au début , cette maîtrise des gradés et cette terrible efficacité des clés, mais bon, tu réalise vite qu'il hurlent comme tout le monde quand tu leurs serre les noix à pleines mains et là le charme s'estompe

+1

J'ajouterais : quand t'as l'opportunité de lancer une clé, tu sais pas si c'est fini, le mec peut connaître lancer une contre clef, n'importe quoi et c'est reparti pour un tour. Alors que t'avais une occasion en or de lui coller un bon gros ramponneau.
Ou même typiquement pour rester dans le domaine de la salle…  Après le judo j'ai été voir ailleurs. Dans des endroits ou il y avait des clés aussi. C'est fou comme des gars avaient jamais réalisés à quel point un coude peut être flexible si il est pas verouillé au millimètre près.
 

[jb_bastia]

Donc résumons, tu n'a pas su gérer le gars ou percevoir la crise à temps (cela arrive),
 tu l' as laissé prendre l'initiative et t'acculer dans un endroit ou tu ne peux te défendre ( çà sent le sapin, là ),
tu rentre au corps à Corp avec un gars défoncé, tu ne sais pas  ce qu'il y au sol,( verres pieds de tables , vomis etc )
Tu ne sais pas si le gars et seul, si les videurs sont occupés ailleurs, (avec les potes du gars par exemple) ou si ils sont prévenus du grabuge,

Bref, ce soir, c'est ton soir !!! profite en bien

Je suis d'accord mais je parlais des gars défoncés aux différentes drogues existantes, avec des réactions explosives et imprévisibles. Et les conditions idéals sont rarement réunis...comme tu le dis plus bas, on est pas sur un tatami.

Les clés de bras , ne sont pas la panacées de techniques, loin de là,
Il est vrai que pour une personne forte dont les articulations sont biens gainées et moins souples (attention, muscles et souplesse ne sont parfois pas rare), l'application d'une clés sera plus douloureuse, a conditions de pouvoir placer la dites clés

Pour maîtriser la personne, tu ne pourras placer ta technique sans avoir copieusement endormi le gars et même là, ce n'est pas évident

Entièrement d'accord

Sur un tatami, c'est nickel, parce que les partenaires ne cherchent pas réellement à résister, ni même n'envisagent les coup de p*tes qui peuvent renverser la situation, morsures, griffes des yeux, crachas, tortillage de roubignoles,

Oui et non, tout dépend du type de cours. Tu peux bosser en ajoutant ces coups de p*tes. Le stress en moins c'est sure...

j'ai eu cette sensation agréable aussi au début , cette maîtrise des gradés et cette terrible efficacité des clés, mais bon, tu réalise vite qu'il hurlent comme tout le monde quand tu leurs serre les noix à pleines mains  et là le charme s'estompe

Entièrement d'accord mais tout dépend du type d'entrainement. Même les coups de p*tes se bossent a l'entrainement ;-)

Mais c'est clair je decouvre encore les charmes de la self... je me rend compte que les années de boxes me servent juste de base    

[Patrick]

Merci les modos

Je pratique la self depuis peut (~1 an), je faisais de la boxe américaine avant (quelques années de pratique) et la possibilité de maitriser quelqu'un m'a impressionné dès le premier cours. Tu peux être une montagne de muscle champion du monde poids lourd de boxe, si un petit maigrichon te fait une clé, tu ne peux plus rien faire  

Un scenario classique: un mec défoncé se jette sur toi. Le bar est plein de monde, tu te retrouves coincé dans un box au milieu des tables et de la foule, impossible de porter des coups efficaces. Les videurs ne vont pas tarder à arriver mais en attendant le gars est très énervé... C'est dans ce genre de scenario que l'utilisation de clé/immobilisations pourrait être efficace, enfin il me semble.

Il y a une très grande différence entre passer une clé en dojo et passer une clé en situation surout avec un rapport poids très défavorable. Mais même, quand on assiste à une interpellation d'un type de 70 kgs pas coopératifs par trois policiers du RAID qui sont au top physiquement et hyper entrainés et qu'ils ont beaucoup de mal, on peut se permettre de relativiser.

J'ai beaucoup travaillé en sécurité avec des gradés de différents arts martiaux et quasiment à chaque fois que j'ai vu essayer de passer une clé, ça c'est très très mal passé.

De plus, comme on est jamais sur d'être en milieu parfaitement sécurisé, les clés même si on les réussit exposent aux renforts éventuels de votre client.

Quelques clés de jambes demeurent efficaces même sur un lascar pas coopératif et ceratins étranglements partiels aussi.

Personnellement jamais quelqu'un n'a réussit à me passer une clé si je ne le voulais pas. Il m'est arrivé de voir parfois dans les yeux de ceux qui ont esayé une lueur de stuppeur du genre "ah m*rde pourtant ça marche super bien au dojo".

[kodiak]

  l'excellent livre Chin Na du Shaolin, Yang jwing ming :

Excellente référence, en effet, à avoir dans toute bonne bibliothèque ainsi que le volume 2,
Dns son bouquin YANG JWING MING démontre aussi "succinctement" l'emploi de frappes de paume et de pressions sur les points sensibles
 A méditer

Oui et non, tout dépend du type de cours. Tu peux bosser en ajoutant ces coups de p*tes. Le stress en moins c'est sure...
 

Je ne dénigre aucunes disciplines, ni aucuns pratiquants sincères, mais les coups de tête en dojos sont contrôles de la même façons que les autres coups, ils offrent donc une vision biaisée de l'efficacité réelle, le  ;)ressentis des 2 partis n'est pas le même qu'en situation, ^

Je suis d'accord mais je parlais des gars défoncés aux différentes drogues existantes, avec des réactions explosives et imprévisibles. Et les conditions idéals sont rarement réunis...comme tu le dis plus bas, on est pas sur un tatami.
 

Oui je suis d'accord aussi, avec toi et avec moi même  (ça m'en fait qui m'aime au moins )
 dans un autre poste sur la méthode senshiro, Manitou parlé (en gros ), d'avoir l'esprit ouvert, je dirai d'être tout simplement attentif et présent en continuité, c'est pas facile mais c'est une question d'habitude ,
Ce sont des dispositions que l'on acquière plus particulièrement dans des métiers à risques mais qu'il faut chercher à travailler régulièrement, (seki)
Un mec bourré ou camé, perso je le vois tout de suite lorsque je rentre dans une pièce ( comment çà vantard? ) et si il y a confrontation entre toi et lui, c'est qu'il y a une "monté" d'ego, plus au moins rapide, quelque part, il y toujours un moment ou c'est prévisible, autant faut-il pouvoir le déceler
Cela dit, generalement, on ne peut pas tout maitriser faut faire avec, c'est ni un dojo ni un film

[jb_bastia]

CQFD 

[jeremy]

Salut,

Juste mon avis à deux balles (car je ne suis pas professionnel de la sécurité ni rien ). Les clés pour les passer il faut être au contact. Au sol ça marche très très bien, mais dans ce cas là il faut aller jusqu’à la rupture (si il s’agit d’un membre, d’une articulation) ou la syncope (si il s’agit d’un étranglement) sinon ça n’a aucun sens à mon avis (à moins d’être plusieurs ce qui n’est pas le cas dans l’exemple).
En combat debout (au dojo), d’expérience peu de clés fonctionnent (pour un gars qui n’a pas passé plus de 10 ans au moins à pratiquer, et encore…). Et personne encore n’a réussi à me faire la démonstration en partant d’une situation de combat debout qu’on pouvait rentrer une clef en première intension, sauf sur un gars qui a une garde avec ses mains très en avant doigts tendus  , alors il faut être très rapide et très déterminé. Sinon les clefs en première intention sur un gars qui a la rage ou dopé à mon avis c’est suicidaire .

Juste une petite anecdote pour terminer, un ami à moi, policier, a du intervenir un jour dans un bar. Avec son collègue il a saisit un gars, l’a amené au sol et le genou posé sur son dos s’apprêtait à le menotter. Soudain, un autre homme a saisi mon ami en étranglement arrière (peut-être pour l’empêcher de menotter le gars au sol ?). Mon ami, aïkidoka de formation (10 ans), rodé aux clés et aux contrôles a sorti un automatisme : saisi des doigts de la main droite avec la main droite, saisi du métacarpe de l’auriculaire avec la main gauche, torsion et relevé avec rotation (clé super classique en aïkido qui fait « lever le gars sur la pointe de ses pieds »). Sauf que ce jour là le gars (qui n’y connaissait rien en aïkido) n’a fait que reculer . Mon ami a relâché après le crac du radius cubitus qui sort de son logement au niveau du coude ET au niveau du poignet. Sous l’effet du stress et probablement du fait qu’il s’agisse d’une réponse instinctive, il a été incapable de s’arrêter avant le point de non retour, et ce bien qu’il soit tous les jours confronté au fait qu’il est l’obligation de prendre soin des interpellés. Résultat des courses des mois de rééducation pour le gars et énormément de paperasse pour mon ami  . Comme quoi, un bon coup de coude dans la gueule des fois  .

Pour ne prendre qu’un seul exemple, celui de Steven Seagal, maître des clefs au cinéma, dans 90% des cas il frappe respiration vision ou c*u!lle avant de démantibuler le gars, les 10% restant le gars le tiens.

Bon, juste mon avis hein… 

[kodiak]

  Pour ne prendre qu’un seul exemple, celui de Steven Seagal, maître des clefs au cinéma, 

OOH NON!!!
S'il vous plaît, il y a suffisamment de bons maîtres et de bonnes références en AM, BUDO, SELF, sans parler des livres et tout et tout.
Sans parler de SEAGAL, mince j'aime bien ces films mais çà s'arrête là, lui une référence , restons sérieux

Cela dit, c'est vrai le problématique du contrôle des techniques et la même qu'il s'agisse de frappes, balayages et luxations, il faut bien mesurer les conséquences et avoir conscience que sous stress il est difficile de tout maîtriser y compris soi même amha
Cependant quand çà pue et en derniers recours, bah faut pu trop se poser de questions

[jeremy]

salut kodiak,
 
T'as raison, c'est pourri comme référence Steven Seagal, mais je l'ai cité comme exemple parce que tout le monde connait et j'ai écrit

Steven Seagal, maître des clefs au cinéma,

... c'est bien le meilleurs dans le monde du cinéma 

promis je ne le ferai plus 

[kodiak]

 
Pardon c'est juste que ce type me tape sur le systéme ( seagal hein, pas toi )

[DavidManise]

Pour résumer en une phrase : les clés, dans le feu de l'action, c'est pas la réponse "gentille".  Pour qu'elles fonctionnent, il faut réellement les passer vite et fort, et entre deux coups de p*te, et casser.  Donc tant qu'à casser, je préfère encore casser de la manière la plus simple à apprendre et la plus facile possible.

Si je veux juste maîtriser le gars, bah soit j'arrive à le tenir plaqué au sol (éventuellement avec une clé de jambe mais même là je ne suis pas sûr que j'arriverais à la passer si le mec pédale des pieds comme un fou furieux...), soit non et là j'en reviens à l'option 1 : sauver ma peau en abîmant le mec juste assez pour qu'il ne soit plus en mesure de me trouer l'aorte.

Ciao

David

[Woodrunner]

J'ai été formé a l'arrestation,à la fouille, contrôle de foule,... Dans un cadre professionnel on m'a appris a ne pas passer de clé sans frappe préalable et si possible avec quelqu'un qui vous couvre avec une arme a feu,...

Un tatami n'est pas la rue,....A bon entendeur salut!

[Fox]

on m'a appris a ne pas passer de clé sans frappe préalable et si possible avec quelqu'un qui vous couvre avec une arme a feu,...

... ainsi qu'une couverture aérienne offensive adhéquate. 

[Woodrunner]

Moqueur vas!!!   ;DTu sais bien que nos forces aériennes  font uniquement des missions de police ,... :'(Et pourtant çA serais bien un canon de 30mm en SD,...Genre le méchant y t'agresse et toi tu sort ton pointeur laser  (tu prends 1,5km de distance de sécu pis VLAOUMMM! FLATATATATAT,... ) oups j'ai oublié de prendre mes pastilles ce matin!!!!

Mais pourquoi je suis pas né americain ou israélien! Moi aussi je voudrais ne pas devoir être proportionnel et politiquement correct, S'est trop injuste!!!! ( cette dernière phrase n'a pas pour bute de créer une polémique, s'est juste une plainte comme çA, j'ai parfois des réactions calumériste,...)

[DavidManise]

put**n...  j'ai l'impression que vous fréquentez trop mon pote PP tous les deux

David

[plonky]

Perso j'ai plusieurs soucis sur les clefs.

- j'arrive toujours à les passer car je fais 120kgs et que j'ai une musculature en proportion avec une poigne d'enfer (dans le boukin de yjm au debut ya des exercices d'echauffement, je m'amusais avec un parpaing de 20kgs). Cependant tactiquement l'immobilisation est double, celle du sujet, et celle, parfois moindre, de celui qui l'applique. Donc cela s'annule.

- Techniquement, je pense que les clefs sont avant tout faites pour casser et luxer. A l'entrainement le sujet s'immobilise et celui qui l'applique est content et s'arrête là. A mon sens en situation réelle, une clef est faite pour casser.

Si je veux immobiliser qq1 je porte atteinte à sa mobilité, sans que la mienne soit ammoindrie, sinon c'est statu quo.

[Eric Lem]

...vous fréquentez trop mon pote PP tous les deux

David

Pépé... éleveur de champions (comme Guy Roux y'a qqs années  )

- j'arrive toujours à les passer car je fais 120kgs et que j'ai une musculature en proportion avec une poigne d'enfer (dans le boukin de yjm au debut ya des exercices d'echauffement, je m'amusais avec un parpaing de 20kgs).

   J'ai raté une ligne ou c'est du second degré??

[plonky]

  J'ai raté une ligne ou c'est du second degré??

Non c'est juste qu'a l'entrainement c'est pas significatif, et dans l'autre sens non plus, quand je voyais les gars si prendre à deux mains pour pouvoir faire le tour de mes poignets et tenter de les tordre.

[bison solitaire]

Belle référence que monsieur Yang.
Je ne sais pas s'il en parle dans ses bouquins mais il lui arrive de préciser en stage que les Chi Na servaient à immobiliser/déstabiliser juste le temps d'ouvrir/ de dégager un point vulnérable pour frapper (ex: faire lever la tête par pression sous le nez pour exposer la gorge).
Très efficace le Chi Na du nez