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Auteur Sujet: [(longue) revue matos] Une veste efficace pour vivre le froid humide  (Lu 8377 fois)

04 avril 2010 à 22:37:50
Lu 8377 fois

Karto


Attention, tartine. J'ai essayé d'être complet et offrir un CR solide, mais ça fait un peu lourd. Tant-pis.

Les vêtements de pluie habituels sont c*nçus dans l'idée que stopper l'eau est la priorité, et respirer est important mais secondaire. En ce moment, l'aboutissement de cette approche sont les trucs avec des membranes du genre Gore-Tex ou d'autres. Ce sont de vraies armures à météo, et y'a rien à dire, ça marche bien. Reste à mettre autant d'isolation qu'on veut en dessous et on peut gérer un vrai gros froid mouillé assez facilement.

Mais non seulement une bonne Gore-Tex coûte muchos €€€, mais quiconque a essayé de gravir une côte sérieuse en en portant une connaît cette sensation de dégouliner de sueur à l'intérieur de sa veste de pluie grande ouverte, avec la pluie froide sur le torse et la sueur qui ruisselle sur le dos. Ensuite quand on ralentit l'isolant est mouillé et on se refroidit, c'est la fin du confort et parfois le début des problèmes, à moins d'avoir des rechanges sèches dans le sac qui subiront le même sort un peu plus tard.
Gérer des efforts dans une gore-tex quand l'air est saturé d'humidité demande beaucoup de discipline, et donc de beaucoup se concentrer sur son matos, ce qui n'est pas forcément agréable quand on est dehors et qu'on souhaite juste que le matos se mette à notre service.

C'est sur ce constat que certains fabriquants ont pris le problème dans l'autre sens et ont inventé des textiles pour lesquels respirer est la priorité, et stopper l'eau est important mais secondaire. Ces trucs marchent d'autant mieux qu'ils ne sont en général pas que "respirant", mais qu'ils évacuent activement l'eau par capillarité. On arrive à des systèmes très tolérants, qui ne demandent pas de discipline à l'usage, qui ne gèrent pas forcément les déluges les plus intenses sur la durée aussi bien que du Gore-Tex mais sont plus agréables à porter pour la plupart des cas de figures normaux.
Les exemples les plus connus dans le monde du matos léger adapté à la rando ou la montagne sont les trucs en Pile & Pertex (le spécialiste de référence étant le fabriquant anglais Buffalo) et les trucs en Nikwax Analogy (surtout utilisé par Paramo, anglais aussi). Ces deux systèmes ont déjà été discutés un peu sur le forum, mais plus théoriquement qu'autre chose.

Je voulais montrer un exemple concret avec la veste en P&P que j'utilise depuis quatre mois, faite par un autre fabriquant anglais de grande qualité qui pratique des prix raisonnablement accessibles, Montane.


http://www.montane.co.uk/products/men/extreme/extreme-jacket/128



(Un jour de pluie sur la neige. Bien confortable au chaud et au sec !  :love:)


Matériaux

La veste est une superposition de deux matériaux :

- l'extérieur est du "Pertex 6", le plus épais et le plus serré de la gamme "Pertex Classic" (tissus en polyamide avec des propriétés capillaires particulières). C'est le même que sur les anoraks "Buffalo Special 6" largement utilisés par les militaires britanniques. C'est plus résistant au vent et à l'eau que le type employé sur la "Buffalo Mountain Shirt" que plusieurs membres du forum semblent posséder. Snugpak, eux, n'emploient pas de Pertex mais un truc en nylon qui sonne un peu comme un plagiat ("paratex") et sur lequel les infos manquent.

- l'intérieur est une fourrure spéciale en polyester, baptisée "DryActiv 3000" ou un truc du genre, utilisée juste par Montane. Elle conduit l'eau vers l'extérieur par capillarité, et ce d'autant mieux qu'il y a une différence de température entre l'intérieur (bonhomme) et l'extérieur (mauvais temps). Ainsi j'ai remarqué qu'elle sèche plus vite en la portant qu'en la mettant dans une pièce chauffée, c'est le seul vêtement que j'ai eu qui fasse ça et c'est un peu déroutant à constater. Ce matériau est prévu pour être contre la peau pour maximiser ses performances, le contact est agréable mais je le porte avec une couche de base très fine juste pour l'hygiène.

- il y a des renforts dans un gros machin rugueux prévu pour bouffer du frottement sous les avant-bras et à quelques autres endroits mineurs.



Forme et accessoires, rapido

Rien de super transcendant, juste un truc bien construit.

- une super capuche de montagne bien enveloppante, entièrement réglable, avec des rabats qui peuvent se fermer devant le visage et une visière bien protubérante avec un fil de cuivre dedans pour maintenir la forme. La capuche est amovible. Jamais eu de problème de capuche qui s'enlève toute seule. La capuche est tournante, mais pas aussi bien que d'autres.

- coupée pour les grands-minces avec l'arrière tombant qui protège bien jusque sous le dessous du cul. Il y a un cordon pour le bas, ajustable à une main, et un cordon autour de la taille, ajustable à une main aussi, auquel on accède par l'intérieur des poches.

- deux poches de poitrine en filet qui font aussi office d'aérations. Pas énormes.

- un col montant bien protecteur

- pas de fourrure au niveau des aisselles, ça respire directement face au Pertex. Le petit détail qui tue.

- tous les petits détails qu'on attend d'un vêtement un minimum bien étudié : fermetures protégées par des rabats, un matériau doux contre le menton, poignets ajustables et élastiques, ce genre de trucs élémentaires...

Tout ça est léger une fois enfilé, donne une bonne liberté de mouvement (c*nçu pour l'escalade entre autres) et est très agréable.

Entretien

Aucun. Garder un peu propre, c'est tout, la boue sur n'importe quel vêtement gardera l'eau dans le tissu, même si le Pertex ne se salit pas facilement, et la sueur dans le polyester ça sent. Par précaution je lave avec un savon doux (lavée pour la première fois il y a quelques jours).

C'est le gros avantage de ce système, c'est sans entretien.
Le Nikwax Analogy (vêtements Paramo) est plus performant sur le papier, plus "étanche", toujours sec, deux fois plus léger, plus compressible, un peu plus solide, mais l'idée d'avoir un truc qui fonctionne à l'envers si je le porte un mois sans le relaver avec une bouteille de déperlant me rebutait trop.


Face au vent "sec"

Le Pertex 6 est donné pour être efficace contre des vents jusqu'à environ 80 km/h.
Concrètement la seule fois que je l'ai trouvé dépassé par le vent c'est une fois où j'estimais le vent à plus de 100 km/h. Pour parler simplement, on tenait pas debout, on était constamment jetés par terre et plaqués comme des merdes contre la neige pendant plusieurs secondes avant que la rafale ne faiblisse, qu'on puisse faire les quelques prochains mètres en avant et que ça recommence. Le gros sentiment d'impuissance, malgré la troisième patte offerte par le piolet. Je voulais enfiler mon coupe-vent additionnel mais c'était techniquement infaisable avant de trouver l'abri d'un rocher qui dépassait sur la glace.

Bref, à moins de faire de la moto, le truc ne montre pas rapidement ses limites comme coupe-vent.


Face à la pluie

Je l'ai porté par des journées entières de pluie sans me sentir réellement mouillé dedans. Parfois humide, mais jamais froid, et jamais humide longtemps. Par contre je n'ai pas encaissé de gros déluge qui dure, juste quelques mauvaises averses puis la pluie "normale" qui continue. En étant tâtillon on peut se plaindre des poignets qui ne sont pas doublés de fourrure et ont un toucher froid s'ils sont vraiment mouillés.


Pluie et vent ensemble
La seule fois où j'ai vraiment eu froid dans cette veste, lors d'une demi-journée de marche sans effort, le long d'une côte sous une pluie battante qui n'arrêtait pas et un vent assez fort, par +1°C d'après le thermomètre de la bagnole. La pluie imprègne, le P&P évapore, mais tout ça se passe trop intensément et on se refroidit, sans pour autant se sentir mouillé. J'ai fini par avoir franchement froid. Un coupe vent léger additionnel résout le problème.

A l'effort
C'est un vêtement chaud. 10°C est un vrai maximum pour l'utiliser, et s'il y a du soleil ça peut être même un peu moins. Par des températures négatives il est agréable même lors d'efforts prolongés. Quand la température s'adoucit trop, les efforts peuvent faire sentir une vraie surchauffe. Même si on sue, on sèche presque instantanément, il n'y a donc pas le problème de sécurité qu'on rencontre avec le système 3 couches classiques. Mais au bout d'un moment on en a juste marre d'avoir trop chaud malgré les évents ouverts. C'est là que le coupe-vent léger complète la grosse veste une fois de plus, par le bas cette fois. On le porte à l'effort. On a chaud mais pas trop. Peu importe si on se mouille un peu de sueur ou de pluie qui imbibe le coupe-vent et le t-shirt (synthétique léger !), dès lors qu'on réduit l'effort on peut renfiler la veste et l'humidité est "gérée" sans risque de refroidissement ou de marinage.

J'ai écrit une tartine énorme pour faire un compte-rendu assez complet, mais s'il ne devait y avoir qu'une seule ligne ce serait ça :
le côté NI ENTRETIEN NI DISCIPLINE A L'EMPLOI est absolument génial sur le terrain.

Résistance à l'abrasion

J'ai repris un peu l'escalade sur les falaises du front de mer, et lors d'une mauvaise glissade j'ai râpé un poignet de la veste. Le pertex est esquinté mais pas troué.  C'est pas fait pour bouffer du frottement fort à longuer de temps, à part sous les coudes renforcés. Dans ce cas faudra le compléter par un vêtement léger de protection.
Par contre ça encaisse bien les frottements "accidentels".
J'évite soigneusement le barbelé avec ça.

Poids, volume et prix

990 grammes en XL.
Environ 10/15 litres en bourrant dans un sac mais sans chercher à tasser.
Oui c'est gros. Oui c'est un peu "lourd". Mais ça remplace plusieurs vêtements normaux et ça les remplace bien ;)

Le prix a récemment augmenté. Environ £90 (100 euro) neuf en magasin désormais. Mais j'en ai vu qui partaient pour £60 pour peu qu'elles aient été stockées deux ou trois ans. Et sur la baie y'a sûrement des affaires aussi.
C'est toujours moins cher que la seule gore-tex dans l'habillement plus standard qu'on recommande en montagne.

A savoir que le même truc existe aussi en coupe anorak.


Conclusion

Je ne croyais pas au réalisme d'un vêtement "tout en un", mais j'y ai été amené par mes insatisfactions avec le système "3 couches" plus habituel en France.
Le truc marche vraiment. Il demande à reconsidérer sa manière d'utiliser ses vêtements en outdoor et surtout en montagne, où les ajustements restent nécessaires et le vrai tout-en-un n'existe pas encore. Pour ma part je finis avec un système peu orthodoxe où j'ai une veste complétée ou remplacée par un coupe-vent léger par dessus un t-shirt fin en synthétique. C'est différent du truc habituel qui veut qu'on ait une coquille gore-tex et qu'on module l'isolation dessous, mais c'est rapide, pratique et agréable.

J'ai vu des tas de gars "du cru" en porter dans les Cairngorms, des randonneurs mais aussi les gardes du parc, des travailleurs forestiers et des chasseurs. Ils ne s'y trompent pas. L'armée anglaise a l'équivalent chez Buffalo en dotation.

Quant à moi, c'est encore le vêtement que j'attrappe naturellement dès que je mets le nez dehors, que ce soit en ville, ou pour une ballade du soir sur les falaises ou une vraie sortie en montagne.
« Modifié: 04 avril 2010 à 23:21:43 par Karto »

04 avril 2010 à 22:45:08
Réponse #1

Karto


PS : j'ai pas encore dormi dans un trou de neige avec ce truc, mais ce serait sûrement idéal, tant qu'il n'y a pas de trop grosse flaque sur le "plancher".

05 avril 2010 à 08:58:38
Réponse #2

DEUN


Très intéressant et rassures-toi : tout à fait digeste. Merci Karto !

@+ DEUN.
"J'adore l'hippopotame ; il est myope, il est triste, il a la peau trop longue et les dents mal plantées, il vit par couple, il sait marcher sous l'eau, il a l'air d'une grand-mère anglaise ; à quinze jours, à deux mois c'est une charmante bestiole, il dévore une prairie pour son petit déjeuner. Comme lui j'aime rêver dans les fleuves. Le découragement de l'hippopotame est une des choses les plus tristes qui soient."  (A. Vialatte)


05 avril 2010 à 09:43:27
Réponse #3

AFA


Salut Karto, excellente revue, absolument pas indigeste :up:.

Juste une petite précision technique, au niveau de la coupe, cette veste taille  plutôt petit, normal ou grand ?

05 avril 2010 à 09:48:06
Réponse #4

Karto


Salut :)
Merci beaucoup. J'essaye de limiter un peu les revues matos, c'est souvent trop spécifique et les modèles évoluent de toutes façons, mais là je peux pas m'empêcher de penser à toutes les galères sous la pluie avec des vestes de ski, du G1000, du coton ciré, du coton pas ciré (Gorka) ou le ventile qui refroidit à la longue, divers ponchos, deux vestes NovaWet, et même les complications avec une bonne gore-tex... et là je me dis "put**n si j'avais connu ça avant" !  :up: Voilà pourquoi j'ai écrit cette revue. Et puis les trucs de Montane et Buffalo sont tel quels depuis plusieurs années.

AFA, Montane taille plutôt pour les grands et minces. Buffalo a un peu plus de volume. La qualité est au rendez-vous dans les deux cas, mais Buffalo est un peu plus cher. (plus de choix aussi, et puis c'est eux qui ont inventé ces technologies, on leur doit bien ça).
Snugpak je sais pas bien comment ça réagit à la pluie.

05 avril 2010 à 10:33:42
Réponse #5

pan48


Salut,j'ai depuis peu la Pile Shirt Snugpak Elite Jacket mais je ne l'ai pas utilisé pour des activités très actives comme toi,ton poste m'encorage à le faire  :) .
Je vous donnerai mes conclusions,mais il faudra attendre l'hiver prochain  ;#

05 avril 2010 à 14:09:32
Réponse #6

DEUN


Re-b'jour Karto,

Je reviens (désolé, mais il y avait un peu plus intéressant à côté : lapins vs oeufs ou un truc dans le genre...  ::)) sur un point qui me pose question : pour la couche de base (ou d'hygiène comme tu le dis), est-ce que d'après toi on peut utiliser quelque chose de plus conséquent ?

Je pense entre autres, à un Woolpower 200 ou une micro-polaire.
"J'adore l'hippopotame ; il est myope, il est triste, il a la peau trop longue et les dents mal plantées, il vit par couple, il sait marcher sous l'eau, il a l'air d'une grand-mère anglaise ; à quinze jours, à deux mois c'est une charmante bestiole, il dévore une prairie pour son petit déjeuner. Comme lui j'aime rêver dans les fleuves. Le découragement de l'hippopotame est une des choses les plus tristes qui soient."  (A. Vialatte)


05 avril 2010 à 17:54:12
Réponse #7

MuleSkinner


Salut en ce qui concerne les produits snugpak j'utilise depuis un bout de temps leur sursac en paratex et côté étanchéité rien à redire par contre le matériau est plutôt fin/fragile côté perforation ou déchirure, normal pour un sursac à 300g. Par contre l'étanchéité dure dans le temps, pour ma part déjà trois ans que je le traîne partout et toujours étanche. Sinon j'ai une grosse doudoune de chez eux aussi, celle qui est réversible vert/blanc et j'ai encore jamais pris la puie avec par contre la neige fondue oui et ça résiste raisonnablement bien, je veux dire que l'isolant prend un peu l'eau à la longue mais on n'a pas froid dedans. D'ailleurs ça sèche relativement vite donc ça ne doit pas etre gorgé d'eau. Je vous dirai mieux quand j'aurai éclusé un vrai coup de chien avec @+

05 avril 2010 à 19:42:26
Réponse #8

Karto


Je pense entre autres, à un Woolpower 200 ou une micro-polaire.

On peut toujours être inventif !

Le mérinos 200, j'en ai porté pas mal avec cette veste, ça va bien aussi. Je ne sais pas dans quelle mesure ça réduit l'écart de température de part et d'autre de la fourrure, ce qui affecte un peu l'évacuation de l'humidité qui est la base du système. Et puis le mérinos est moins respirant que la veste, ça crée un maillon faible.
Mais ça marche :)

La polaire par contre non, ça compresse la fourrure, ça s'accroche dedans et ça rend les mouvements des bras désagréables. C'est pas comme les fourrures acryliques "de base", c'est plus comme un paillasson adouci.

Mais t'as pas vraiment besoin de complément de chaleur. Le coupe-vent complémentaire me semble une meilleure façon de s'en servir. D'ailleurs j'ai découvert hier soir sur le site de Buffalo qu'ils proposent une couche en pertex et recommandent de l'utiliser exactement de la manière que j'ai décrite. Du coup je me dis que je suis pas si c*n parfois ;D


@Muleskinner, la différence entre la doudoune et celles qu'on évoque là, c'est que l'isolant de la doudoune ne rejette pas l'eau. L'isolant complète la coquille en fait. Merci pour ton retour sur le sursac :)
« Modifié: 05 avril 2010 à 23:06:49 par Karto »

07 avril 2010 à 15:51:23
Réponse #9

Chris-C


Super retour  :)

je comprend pas trop l'histoire du coupe-vent en plus:
-tu l'utilises pour éviter le frottement mécanique entre les couches?
-pour pouvoir ouvrir la veste quand tu as trop chaud, tout en restant protéger du vent qui te refroidit trop?


une autre question:
Tu as déjà parlé plusieur fois du problème d'hygiéne pour ces vêtement qui sont prévue pour être porté à même
la peau. Mais du coup l'air passe sous la veste direct sur la peau non?

ce sytème me plait, pour le temps bien pourri mais j'aimerais pouvoir utiliser la smoke ou gorka pour la protection mécanique et au feu,
tu en penses quoi niveau confort de port de rajouter une coquille de plus...?

a+

08 avril 2010 à 10:24:16
Réponse #10

Karto


Salut Plumok :)

je comprend pas trop l'histoire du coupe-vent en plus:
-tu l'utilises pour éviter le frottement mécanique entre les couches?
-pour pouvoir ouvrir la veste quand tu as trop chaud, tout en restant protéger du vent qui te refroidit trop?

Non non. Ca complète la veste "par le bas" et "par le haut". Je pense bien-sûr à un coupe-vent tout simple en fibres, très respirant, pas un truc avec une membrane. A peu près n'importe quoi peut faire l'affaire en fait, tant que ça se mouille pas trop

- Si je bouge au point d'avoir trop chaud, je tombe la veste et il me reste quand même un coupe-vent pour pas être à poil. Pas grave s'il se mouille et moi avec, j'ai chaud, et quand je remettrai la veste plus tard à la place du coupe-vent elle gèrera mon torse velu et mouillé sans trop de problème. C'est CA le truc important qui fait tout le charme de ce concept.

- Si un mélange de vent et de pluie mouille la veste et crée une évaporation telle que ça me refroidit quand-même. Le coupe-vent par dessus la veste permet alors de limiter la vitesse à laquelle les seaux d'eau arrivent, de limiter le vent, et de réduire un peu la respirabilité de tout ça, et au final ça redonne beaucoup de chaleur.
Sinon tout bêtement en cas de vent "sec" trop fort pour le pertex, ça ralentit le vent que la veste doit gérer.

une autre question:
Tu as déjà parlé plusieur fois du problème d'hygiéne pour ces vêtement qui sont prévue pour être porté à même
la peau. Mais du coup l'air passe sous la veste direct sur la peau non?

Bin non, la veste est ajustée, par la coupe, par le cordon à la taille et par le cordon au cul. Et les modèles anorak ont même une sangle amovible qui basse sous l'entrejambe comme sur les gilets de sauvetage, c'est tip-top pour faire de l'escalade : l'anorak ne remonte jamais quand on lève les bras et qu'on gigote, ça doit être bien quand on est coincé comme un c*n avec les bras en l'air et qu'on sait pas comment continuer la route  ;D

ce sytème me plait, pour le temps bien pourri mais j'aimerais pouvoir utiliser la smoke ou gorka pour la protection mécanique et au feu,
tu en penses quoi niveau confort de port de rajouter une coquille de plus...?

Je pense que pour le confort y'a pas de problème, et la fourrure est assez rigide pour ne pas être écrasée par la coquille. Par contre si ta coquille prend l'eau tu risques bien d'avoir froid quand même.

Je pense surtout que dans ton coin les 3 conditions qui justifient ce genre de vêtement (froid + pluie + effort physique changeant) n'arrivent pas forcément assez souvent pour justifier l'investissement.

Y'a des alternatives, mais là j'ai plus le temps faut que je file. Suspense ;)

08 avril 2010 à 20:04:18
Réponse #11

DEUN


Super retour  :)
TAFDAC  :closedeyes:

ce sytème me plait, pour le temps bien pourri mais j'aimerais pouvoir utiliser la smoke ou gorka pour la protection mécanique et au feu,
tu en penses quoi niveau confort de port de rajouter une coquille de plus...?
Je pense que pour le confort y'a pas de problème, et la fourrure est assez rigide pour ne pas être écrasée par la coquille. Par contre si ta coquille prend l'eau tu risques bien d'avoir froid quand même.
Il me semble que c'est bien cette combinaison/utilisation qui a popularisé l'usage de ce type de vêtement par le biais d'utilisateurs comme les soldats de sa majesté.
"J'adore l'hippopotame ; il est myope, il est triste, il a la peau trop longue et les dents mal plantées, il vit par couple, il sait marcher sous l'eau, il a l'air d'une grand-mère anglaise ; à quinze jours, à deux mois c'est une charmante bestiole, il dévore une prairie pour son petit déjeuner. Comme lui j'aime rêver dans les fleuves. Le découragement de l'hippopotame est une des choses les plus tristes qui soient."  (A. Vialatte)


11 mai 2010 à 16:25:34
Réponse #12

Chris-C


Citer
Y'a des alternatives, mais là j'ai plus le temps faut que je file. Suspense

  :)


ça doit faire une bonne veste pour les sport d'hiver, pour la Provence beaucoup moins en effet......

Citer
Je pense surtout que dans ton coin les 3 conditions qui justifient ce genre de vêtement (froid + pluie + effort physique changeant) n'arrivent pas forcément assez souvent pour justifier l'investissement.

tu veux dire que par ici on fait pas d'effort physique changeant!!??   ;#

02 décembre 2010 à 21:01:58
Réponse #13

Lemuel


Salut mon gars

Merci pour ce compte rendu. C'est très convainquant.
J'ai quelques questions. Tu décris le vêtement avec un certain nombre de gammes de température, mais c'est à l'effort.

Et c'est là que j'ai peut-être pas tout compris.
A l'arrêt que se passe t'il ? Tu verrouilles les écoutilles et tu restes tel quel c'est bien ça ? Et éventuellement tu rajoutes juste ton coupe vent ?

Si tu as a eu ça en main, tu évalue à quelle plage de température ce truc là ?
http://www.montane.co.uk/products/men/soft-shell-and-fleece/krypton-jacket/282
Ca a l'air pareil en plus light non ?
Don't watch the tool, the work it can do
Watch the man that's behind, yeah !


http://natureandforcefield.tumblr.com

02 décembre 2010 à 21:37:57
Réponse #14

Kilbith


La polaire par contre non, ça compresse la fourrure, ça s'accroche dedans et ça rend les mouvements des bras désagréables. C'est pas comme les fourrures acryliques "de base", c'est plus comme un paillasson adouci.

Un simple gilet polaire marche pas mal pour les activités peu intenses, quand il faut renforcer l'isolation. Avec un simple gilet on n'est pas gêné aux manches. le prendre bien respirant (sans trop de doublures) :



Citer
A l'arrêt que se passe t'il ?
Sans préjuger de la réponse de Karto : ça marche moins bien.

En activité, le truc c'est d'évacuer le plus possible et régulièrement l'humidité sur la peau et d'avoir un isolant qui, bien qu'humide, ne perde pas ses capacités isolantes. A l'arrêt le fait d'être au sec est un plus...mais une fois que le corps ne fournit plus assez de chaleur il faut augmenter l'épaisseur d'isolant s'il fait vraiment froid. Belay Parka ?


« Modifié: 02 décembre 2010 à 22:08:45 par kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

03 décembre 2010 à 11:02:00
Réponse #15

habo


Salut tu peux détailler ce que tu portes comme couche en dessous? Ca marcherait avec les sous vêtement en filet comme ici (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,31227.0.html) ou est-ce que les poils de la fourrure se prendrait dedans/serait compressés...

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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