Matelas dans le sac de couchage?

[Pierr]

Je faisais du déterrage de poste et je trouve ceci: http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,276.0.html

Question :Pourquoi le matelas mousse DANS le sac ? Pour que le sac ne glisse pas dessus vers à côté ?
 
Non...  c'est parce que c'est bcp plus chaud comme ça.  La partie inférieure du sac de couchage, étant écrasée, ne contient plus d'air et n'isole pratiquement pas.  Par contre, le matelas de mousse, lui, isole quand-même parce qu'il ne s'écrase pas totalement.  Il contient encore de l'air, même si je me couche dessus.  De mettre le matelas de mousse dans le duvet permet de conserver un max de chaleur tout près du corps / dans le corps, en évitant simplement de réchauffer le volume d'isolant compressé qui ne sert à rien, et l'humidité qui s'y trouve...  Bref, le mousse directement sur la peau, c'est le top.   

Salut...
Presque que des avantages au fait de mettre son matelas dans son sac de couchage...
J'ai dis presque,parce que si tu bouges beaucoup de la nuit,ton ensemble sac-matelas,lui il ne bouge plus du tout... ça le fait vite version Danny Boon et son K-Way....Loll
@++

Je ne suis pas certain de comprendre pourquoi le matelas dans le sac de couchage serait un plus en isolation et je n'ai pas vu de trace de cette pratique récemment. Certains d'entre vous le font-ils? Des retours?

P.

[Meow]

Je feuilletais ce midi un bouquin qui disait exactement la même chose sans plus d'explication que le fait d'avoir le matelas plus près du corps isole mieux... 

J'imagine que mettre son matelas à l'extérieur du sac serait comme porter sa polaire par dessus sa 3ème couche (imper-respirante) : elle se refroidi plus vite en étant exposée aux élément extérieur et ne préserve plus la chaleur du corps ?

[Pierr]

Je feuilletais ce midi un bouquin qui disait exactement la même chose sans plus d'explication que le fait d'avoir le matelas plus près du corps isole mieux... 

J'imagine que mettre son matelas à l'extérieur du sac serait comme porter sa polaire par dessus sa 3ème couche (imper-respirante) : elle se refroidi plus vite en étant exposée aux élément extérieur et ne préserve plus la chaleur du corps ?

Sauf que c'est l'inverse en fait: le sac de couchage est la couche isolante non imperméable (polaire dans ta comparaison) et le matelas l'imperméable.

[Diesel]

je n'utilise cette méthode que dans un hamac avec un matelas découpé ou assez fin pour se plier facilement.
ça évite de le perdre durant la nuit et de se retrouver sans isolation. c'est efficace dans ce cas là.

Le problème avec un sac de couchage est un peu le même, il faudrait qu'il soit ajusté à la forme du sac ou assez mince lui aussi.
Il y a eu par le passé et de nos jours chez D4 des modèles qui était prévu pour ce type d'utilisation. Mais avec des formes plutôt rectangulaire.
L'idée était plus de supprimer l'isolant du dessous qui est, effectivement, réduit à peu de chose avec le poids du corps, plus qu'améliorer l'isolation.

Pour autant que je me souvienne, je n'ai pas du beaucoup utilisé le matelas à l'intérieur du sac de couchage en rando en dormant par terre pour ma part. Donc pas d'avis personnel ou de souvenirs précis sinon d'avoir le dos inondé de sueur.
Par contre ce truc semble assez efficace d'après la lecteur du "marcheur du pôle" (JL Etienne) qui utilisait 2 tapis si ma mémoire est bonne.
Un dans le sac et l'autre au dessous. Il avait préféré cette solution plus légère que la fameuse peau de renne.

Voilà pour ce que je peux en dire pour ma part.

[DavidManise]

Salut

Je n'explique pas comment ça fonctionne, mais je constate que je ressens moins de pertes de chaleur par conduction quand je suis au contact direct du matelas isolant...  après, est-ce une question de quantité de matière à réchauffer avant d'arriver au point d'équilibre ?  Est-ce que ça ne fait qu'une différence les 4-5 premières minutes ?  Possible.  Faudrait mesurer...  mais fais le test.  Tu sentiras.

David

[Pierr]

Je vais essayer avec un arkmat pleine longueur dessous et un plié en deux dedans. On verra. Celui en-dessous est collé à une feuille de polycree, comme ça le sac de couchage est protégé de l'humidité.

[Meow]

Sauf que c'est l'inverse en fait: le sac de couchage est la couche isolante non imperméable (polaire dans ta comparaison) et le matelas l'imperméable.

Oui et non. 
Je m'explique : tu as raison dans l'absolu, le sac de couchage est isolant et le matelas imperméable mais ce qui change peut être la donne c'est qu'une fois compressés par le poids du dormeur, le sac de couchage n'isole plus rien (beaucoup moins d'air emprisonné) et le matelas reste toujours plus isolant parce que plus épais (retient donc une certaine quantité d'air dans ses alvéoles étanches).

On aurait donc en terme de qualité d'isolation :
Sac de couchage > matelas, lorsque non compressés
                                   VS
Sac de couchage < matelas, lorsque compressés.

Enfin c'est comme ça que j'analyse le truc.

[Pierr]

Oui et non. 
Je m'explique : tu as raison dans l'absolu, le sac de couchage est isolant et le matelas imperméable mais ce qui change peut être la donne c'est qu'une fois compressés par le poids du dormeur, le sac de couchage n'isole plus rien (beaucoup moins d'air emprisonné) et le matelas reste toujours plus isolant parce que plus épais (retient donc une certaine quantité d'air dans ses alvéoles étanches).

On aurait donc en terme de qualité d'isolation :
Sac de couchage > matelas, lorsque non compressés
                                   VS
Sac de couchage < matelas, lorsque compressés.

Enfin c'est comme ça que j'analyse le truc.

Oui mais que le matelas soit dessous ou dedans, ses alvéoles étanches continuent à contenir de l'air.
Je vais tester mais il faudra plusieurs nuits pour comparer.

[Anke]

Oui Raptor, après quelques sensations désagréables c'est cette solution que j'ai adopté.
J'ai un matelas qui se gonfle ( bleu de chez D4 taille : des épaules jsuqu'aux genoux à peu près). Le sursac a un peu l'effet d'une bulle en fait. L'avantage, c'est que je ne glisse pas sur le matelas pendant mon sommeil.

[Meow]

Oui mais que le matelas soit dessous ou dedans, ses alvéoles étanches continuent à contenir de l'air.

La subtile nuance de température doit tenir à l'ordre des couches.
Le sac de couchage à l'extérieur protège certainement des courants d'air froid comme une barrière et la mousse du matelas près du corps conserve mieux la chaleur dans ses alvéoles une fois protégée de ces courants d'air. Voilà pourquoi je le comparais au principe de la polaire à l'extérieur de la 3ème couche.

Mais la meilleure solution est effectivement de tester, à défaut d'avoir la raison technique.

[guillaume]

D'un point de vue physique et des modes de déperdition de chaleur, je vois le truc comme ça (en cosidérant un matelas lisse en surface, de type cellules fermées et un sac de couchage en duvet pour que l'écrasement puisse être considéré comme total) :

-Déperditions par infra-rouge : en faveur du tapis de sol dans le sac de couchage si le tapis de sol est clair (idéal :blanc).
En effet tout corps chaud émet de la chaleur sous forme d'infra-rouge. Ceux-ci sont réfléchis par les surfaces claires et absorbés par les sombres pour faire court (ne traversent que les corps transparents). On peut donc considérer que le tissu interne du sac de couchage est souvent noir pour accélérer le séchage au soileil. Donc avec un matelas gris en surface (le mieux pour ça sont ceux de type D4 avec une surface aluminisée), les IR seront mieux réfléchis vers le corps si le matelas est directement sous celu-ci.

-Déperditions par conduction : favorable au matelas.
Si on considère que l'isolant du sac de couchage est toujours un peut humide (surtout si il est en duvet), il est aisé de comprendre qu'il vaut mieux avoir le matelas près de sois (matelas à cellules fermées --> conduction ~ 0)

-Déperditions par convection. Mitigé ou peut-être un peu en faveur du matelas.
Le moteur de la convection est la poussée d'Archimède (pour ceux qui aiment...). On peut approximé que le sac de couchage est un système ouvert pouvant créer une grande cellule de convection efficace alors que le matelas n'en créra que des petites dans ces cellules... Bref là je ne sais pas trop.

Tout ça pour dire que ça va en faveur du matelas AMHA. Je précise qu'en écrivant, je n'avais pas d'appriori, j'avais juste testé (en trouvant qu'effectivement, il y a vait un petit plus avec le matelas dedans). J'ai réussi à me persuader . Mais il n'y a là rien d'irréfutable hein et ce sont mes hypothèses....
De plus, il y a plein de paramètres variables (trop) et je n'ai même pas mis de sursac  .

a=

[Karto]

Meow et Pierr, vous dites exactement la même chose.

-Déperditions par infra-rouge : en faveur du tapis de sol dans le sac de couchage si le tapis de sol est clair (idéal :blanc).
En effet tout corps chaud émet de la chaleur sous forme d'infra-rouge. Ceux-ci sont réfléchis par les surfaces claires et absorbés par les sombres pour faire court (ne traversent que les corps transparents). On peut donc considérer que le tissu interne du sac de couchage est souvent noir pour accélérer le séchage au soileil. Donc avec un matelas gris en surface (le mieux pour ça sont ceux de type D4 avec une surface aluminisée), les IR seront mieux réfléchis vers le corps si le matelas est directement sous celu-ci.

A cause de la faible différence de température entre le corps et l'environnement, les pertes IR sont négligeables par rapport aux autres. Dans la nature les IR sont surtout à considérer pour les gains de chaleur (feu, soleil...)
Pour plus de détails, vu que t'es sensé savoir tout ça, je te renvoie à la loi de Stefan-Bolzmann

-Déperditions par conduction : favorable au matelas.
Si on considère que l'isolant du sac de couchage est toujours un peut humide (surtout si il est en duvet), il est aisé de comprendre qu'il vaut mieux avoir le matelas près de sois (matelas à cellules fermées --> conduction ~ 0)

Pour peu que tu réchauffes l'humidité contenue dans le duvet, au final le résultat est kif-kif.

-Déperditions par convection. Mitigé ou peut-être un peu en faveur du matelas.
Le moteur de la convection est la poussée d'Archimède (pour ceux qui aiment...). On peut approximé que le sac de couchage est un système ouvert pouvant créer une grande cellule de convection efficace alors que le matelas n'en créra que des petites dans ces cellules... Bref là je ne sais pas trop.

Aucune différence ou presque dans les deux cas.


La vérité c'est que la vérité est ailleurs

[lambda]

Pour plus de détails, vu que t'es sensé savoir tout ça, je te renvoie à la loi de Stefan-Bolzmann

  Ca y est, Karto, j ai une erection... j aime quand tu parles comme ca...


...dis, tu veux pas m epouser??
j ai aussi demande a Did, mais y veut pas.  


allez je disparais...
fais trop chaud dans ce pays...  

a+,
Lambda

[François]

Ouais, çà devient urgent

Concernant le matelas dans le sac, je suggère que le matelas étant plus isolant que le duvet comprimé, il parait plus chaud au premier contact. Après, en régime permanent, cela doit être assez équivalent, sauf peut être si on bouge beaucoup et que de l'air froid peut se glisser entre le matelas (placé à l'extérieur) et le sac de couchage.

[Diesel]

Pour plus de détails, vu que t'es sensé savoir tout ça, je te renvoie à la loi de Stefan-Bolzmann

Manque un T apparemment.
Son nom exact serait Stefan-Boltzmann 

[Pierr]

Un autre élément qui joue peut-être: avec le matelas dans le sac de couchage, si l'on se retourne c'est en pivotant dans le sac et non avec le sac (d'où chipotage avec la cagoule mais bon ...). Donc, en passant du dos au côté, on évite de se retrouver avec la partie récemment comprimée exposée.

[Diesel]

Faut déjà arriver à se retourner. 

Rhalalalalala, à trop vouloir expliquer les chose on en oublie l'essentiel : allez dehors s'en rendre compte par soi même.
Ma logique vulcaine me souffle que si il y avait un réel gain substanciel, on en aurait déjà entendu parler ici et là et surtout dans l'alpinisme.

Vu que le tapis à l'intérieur me semble une exception ....... Mais bon, on n'est jamais à l'abri de la découverte du siècle. 

[Pierr]

Faut déjà arriver à se retourner. 

Rhalalalalala, à trop vouloir expliquer les chose on en oublie l'essentiel : allez dehors s'en rendre compte par soi même.
Ma logique vulcaine me souffle que si il y avait un réel gain substanciel, on en aurait déjà entendu parler ici et là et surtout dans l'alpinisme.

Vu que le tapis à l'intérieur me semble une exception ....... Mais bon, on n'est jamais à l'abri de la découverte du siècle. 

Je suis d'accord, c'est pour cela que j'ai commencé en demandant si quelqu'un pratiquait.

[François]

Dit donc, loi de Stefan-Boltzmann, logique vulcaine, il faut de la culture pour suivre ce fil

[Karto]

Dit donc, loi de Stefan-Boltzmann, logique vulcaine, il faut de la culture pour suivre ce fil

Non non, je faisais juste cette référence pour Guillaume, il est dans une phase de son existence où des mecs à lunettes qui sentent pas bon lui expliquent comment il va très bientôt devenir un rebut de la société s'il ne sait pas cette loi et quelques autres...

[Bison]

Bonjours,

Petite contribution?

Niveau théorique ...

1. Avec le matelas à l'intérieur, une plus grande partie du sac de couchage est comprimée, donc innefficace.

2. La partie du sdc comprimée et au contact du sol va très méchamment se refroidir si le sol est froid, et cela va favoriser la condensation, voir le gel de l'humidité dans cette zone, avec un effet de propagation.

Niveau pratique ...

Ben les sacs de couchage performants sont conçus pour que l'on se retourne avec le sac de couchage.
Alors, à moins de dormir sur le dos sans bouger ...

[Diesel]

Dit donc, loi de Stefan-Boltzmann, logique vulcaine, il faut de la culture pour suivre ce fil

Tout à fait, Notre forum s'enorgueillit d'avoir de véritables cerveaux  z'et autres puits de science.
Mais nous faisons tout pour rester grand public.

Encore que je m'en suis tenu à ce que je connais le mieux en science appliqué : Star trek 

2. La partie du sdc comprimée et au contact du sol va très méchamment se refroidir si le sol est froid, et cela va favoriser la condensation, voir le gel de l'humidité dans cette zone, avec un effet de propagation.

Sans compter l'abrasion du sac. ça oblige quasiment le sac à avoir un fond imperméable et résistant.
Bref, un sac plus lourd et moins compact. CQFD

[Grandhoub]

Pour faire avec tapis dedans, autant se tourner vers le système top bag, quilt ou sac de couchage "sans fond" de chez arklight.
Surement ausi efficace, et plus léger.

[guillaume]

Non non, je faisais juste cette référence pour Guillaume, il est dans une phase de son existence où des mecs à lunettes qui sentent pas bon lui expliquent comment il va très bientôt devenir un rebut de la société s'il ne sait pas cette loi et quelques autres...

Ouaip, je l'ai révisé pour une colle. C'est d'ailleurs pour ça que je suis parti sur ce sujet théorique à une heure si tardive . Et puis les mecs à lunettes, j'espère qu'ils se plantent parce que je ne reste pas .

Le problème étant que j'y ai repensé ce matin et que j'ai oublié un important facteur : la transpiration corporelle... Sans compter que les matelas type Ridge-Rest ont des alvéoles pour augmenter l'isolation du sac de couchage sous-soi.

Bref, la vérité est ailleurs .

PS : J'ai moins poussé le facteur de Boltzmann que toi puisqu'étant en 1ère année et surtout en Bio, d'où mes ENORMES approximations .