Une bonne nouvelle et une mauvaise nouvelle ...

[mad]

La bonne nouvelle d'abord : la France va interdire le commerce du thon rouge !
C'est triste à court terme pour les amateurs de sashimi et autres sushis (dont moi  ), mais à long terme ça permettra sans doute de sauver l'espèce. Par ailleurs, ça induira sans doute l'Europe à prendre une résolution unanime, ce qui pourrait entrainer une décision au niveau mondial. La surpêche est une réalité, et même l'élevage actuel n'est pas une solution car les poissons d'élevage consomment 5 fois leur poids en autres poissons. Les espèces de grand fond, à reproduction lente, sont elles aussi très menacées. Il n'est pas déraisonnable de penser que la consommation de poissons sauvages (i.e. pêchés en mer) sera un souvenir dans quelques décennies (comme la consommation de gibier terrestre est devenue anecdotique du point de vue bilan alimentaire depuis près d'un siècle dans la plupart des pays).

La mauvaise nouvelle : Europe Ecologie s'oppose au financement d'ITER, le grand tokomak mondial construit à Cadarache (Bouches du Rhône). Ca ne remet pas en cause le projet, mais c'est triste de voir que les écologistes ne comprennent pas que la fusion est probablement  la seule solution à long terme pour avoir de l'énergie non polluante et durable. Même si ce n'est que pour dans encore longtemps ...

[Chris-C]

...... je fonçe me faire une dernière ventrée de sushi.................

C'est effectivement une bonne nouvelle, j'ai entendu dire d'ailleur que le succés des bars à sushi à sacrément activé la baisse de population du thon rouge.

Pour Iter, quand tu vois déjà la quantité de travail et d'aménagement qui ont été faite, je me demande si il est possible
d'annuler le projet....

Quand je pense qu'ils ont détruit l'endroit de mes 1er feu de camp pour faire leur route 

Merci pour les infos 

[Maximil]

La mauvaise nouvelle : Europe Ecologie s'oppose au financement d'ITER, le grand tokomak mondial construit à Cadarache (Bouches du Rhône). Ca ne remet pas en cause le projet, mais c'est triste de voir que les écologistes ne comprennent pas que la fusion est probablement  la seule solution à long terme pour avoir de l'énergie non polluante et durable. Même si ce n'est que pour dans encore longtemps ...

Ca vaut ce que ca vaut mais.... Iter ne peut produire pour le moment que 4 minutes d'electricité en consommant 15 fois celle produite.

L'energie est sans doute ailleurs...

[mad]

Ca vaut ce que ca vaut mais.... Iter ne peut produire pour le moment que 4 minutes d'electricité en consommant 15 fois celle produite.

L'energie est sans doute ailleurs...

Et l'avion des frères Wright ne pouvait voler que sur quelques centaines de mètres ; depuis il y a eu des progrès, non ?

ITER est un prototype, pas un réacteur industriel couplé au réseau. On peut le comparer aux premiers réacteurs nucléaires français, comme la pile Zoé à Fontenay aux Roses. Par ailleurs, il est censé produire plus d'énergie qu'il n'en consomme. Je n'ai pas dit plus d'électricité - il ne sera même pas couplé à des générateurs, ce sera pour l'étape suivante ...

A la différence de la fission, la fusion ne produit pas de déchets à longue vie, ne présente aucun risque de prolifération, très peu de risque d'accident (et en aucun cas de gros accidents comme Tchernobyl), et les entrants sont sinon inépuisables (problème du lithium), du moins en quantité suffisante pour des siècles.

Si l'énergie est ailleurs, j'aimerais bien savoir où ??? Ce n'est pas par hasard que j'ai consacré 20 ans de ma vie à travailler sur la fusion thermonucléaire - et je n'ai pas changé de sujet de recherche par découragement, seulement parce que je pensais que j'avais apporté ma pierre, et que je serai plus utile ailleurs   ...

Edit : orthographe  

[zapi]

je crois que ce sont les japonais qui pechent le plus de thons rouges, c'est vrai que l'elevage des poissons consomme beaucoup de poissons sauvages mais c'est aussi une piste pour sauver des especes, le fric encore le fric apres la morue, les baleines, les requins, les saumons européens, les anguilles, et j'en passe, le thon rouge va peut etre s'en sortir un peu mieux.

[Kilbith]

Bonjour MAD (ton acronyme m'amuse toujours autant) : http://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_assured_destruction

Ce qui serait sympa, c'est qu'un jour tu puisses nous faire un post qui expliquerait intelligiblement les différents "truc atomiques" :

- réacteur "graphite gaz"
- réacteur "eau pressurisée"
- surgénérateur (je pense à Phenix/super Phenix)
- réacteur "seconde génération"
- ITER.

Les objectifs initiaux de ces différents programmes, les espérances, les déceptions, les points positifs et les points négatifs. D'un point de vue énergétique et plus généralement "écologique".

Parce que j'ai tendance à m'y perdre. Ce qui donne parfois l'impression que nos gouvernements successifs dépensent des sommes colossales sous l'influence de "groupes de pressions"...sur le dos du contribuable.

On trouve d'ailleurs facilement des traces (artefacts ?) de ceci sur le web :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Francis_Perrin_%28physicien%29 ; http://en.wikipedia.org/wiki/Raoul_Dautry...

Sincèrement cela ferait avancer le schmilblik (au moins ici)  

[Outdoorsman]

Rassurez-vous je n'ai aucun lien avec Europe Ecologie (et je ne souhaite surtout pas ouvrir un débat politique). Je vais juste vous dire pourquoi je peux comprendre leur position :

En France le développement du nucléaire aspire une grande partie des crédits, y compris ceux de la recherche. Ainsi, ceux consacrés aux technologies de développement durable sont moindres et leur expansion est freinée.

On peut objecter que jamais des panneaux solaires ou des éoliennes ne seront capables de fournir l'energie d'une centrale nucléaire. C'est exact, mais trouver des technologies qui permettent de répondre aux demandes énergétiques croissantes évite de se poser la question du bienfondé (et de la pérennité) de cette demande abyssale.

[mad]

Bonjour MAD (ton acronyme m'amuse toujours autant) : http://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_assured_destruction

Moi aussi, il m'amuse. En fait, ce sont mes initiales  ! Et si ça veut dire "fou" en anglais, ça veut aussi dire "bon" en breton (mais je suis normand  ) ...

Ce qui serait sympa, c'est qu'un jour tu puisses nous faire un post qui expliqueraitintelligiblement les différents "truc atomiques" :

- réacteur "graphite gaz"
- réacteur "eau pressurisée"
- réacteur "seconde génération"
- surgénérateur (je penses à Phenix/super Phenix)
- ITER.

Les objectifs initiaux de ces différents programmes, les espérances, les déceptions, les points positifs et les points négatifs.

Parce que j'ai tendance à m'y perdre. Ce qui donne parfois l'impression que nos gouvernements successifs dépensent des sommes colossales sous l'influence de "groupes de pressions"...sur le dos du contribuable.

On trouve d'ailleurs facilement des traces (artefacts ?) de ceci sur le web :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Francis_Perrin_%28physicien%29

Sincèrement cela ferait avancer le schmilblik (au moins ici) 

C'est un gros boulot, et je suis déjà pas mal pris ces temps-ci à vous faire un petit "Kit de construction d'une opinion personnelle : exemple du réchauffement climatique", suite à un fil qui avait eu des passages houleux    ...

En plus, c'est un boulot que j'ai déjà fait, au sein d'un cercle de "sages" indépendants, et nous avons publié un bouquin (dont j'ai rédigé deux chapitres) : http://livres.edpsciences.org/ouvrage.php?ISBN=2-86883-575-9. Je ne mets pas le lien pour faire de la pub, je ne touche aucun droit d'auteur dessus, j'en ai fait don. Mais c'est un bon document.

[mad]

Rassurez-vous je n'ai aucun lien avec Europe Ecologie (et je ne souhaite surtout pas ouvrir un débat politique). Je vais juste vous dire pourquoi je peux comprendre leur position :
En France le développement du nucléaire aspire une grande partie des crédits, y compris ceux de la recherche. Ainsi, ceux consacrés aux technologies de développement durable sont moindres et leur expansion est freinée.
On peut objecter que jamais des panneaux solaires ou des éoliennes ne seront capables de fournir l'energie d'une centrale nucléaire. C'est exact, mais trouver des technologies qui permettent de répondre aux demandes énergétiques croissantes évite de se poser la question du bienfondé (et de la pérennité) de cette demande abyssale.

outdoorsman, ta remarque montre combien la demande de kilbith correspond à un vrai besoin : ITER n'est pas une centrale nucléaire au sens "fission" d'un atome lourd (comme l'uranium), mais un instrument de recherche sur la "fusion" d'atomes légers (en l'occurence d'isotopes de l'hydrogène) - c'est pour cela qu'il ne produit pas de déchets, les produits de fusion étant un atome d'hélium (sans danger et utile) et un neutron, qui sert à chauffer la couverture pour faire tourner des turbines, et aussi à produire le tritium qui va être fusionné après. C'est une technologie de développement durable.

Les panneaux solaires (très polluants à grande échelle) et les éoliennes ne suffiront pas à produire l'électricité dont on a besoin, mais je suis tout à fait d'accord avec toi que le premier effort, et auquel chacun peut prendre part, c'est d'économiser l'énergie (juste pour le fun : il fait 5° C dans ma chambre ces jours-ci  ) .

[lambda]

et un neutron, qui sert à chauffer la couverture pour faire tourner des turbines

Salut Mad, juste une question, sans doute naive, mais un truc qui m'intrigue:

En quoi est faite cette couverture? par le fait de ce bombardement neutronique, n'y a  il pas un risque d activer le matériau qui constitue cette couverture, à la longue, ou en d autres mots de transformer le matériau constituant cette couverture en son isotope instable et donc radioactif,? donc quelque part, indirectement créé un déchet radioactif?

Merci pour ton explication.

a+,
Lambda

[lambda]

...juste un rajout:
dans le domaine de la recherche, je pense que ce n'est jamais bon de cloisonner les projets et domaines associés et de vouloir jeter "le bébé, et l'eau du bain", quand apparament, je dis bien apparament on obtient pas encore les résultats escomptés:

- parce que ce sont des projets à très long termes, qui si sur le papier tiennent la route, necessite d acquérir une maturité technologique suffisante pour être appliqués. Ce qui est tout a fait normal. Au moins intellectuellemet parlant ca reste un investissement a long terme, mais super valable.

- parce que même si les résultats escomptés ne sont toujours pas là, ce programme, comme la plupart des programmes scientifiques d'envergures, génère un paquet d'avancées dans pleins de domaines connexes: science des matériaux, supra-conducteurs (confinement, avec des techniques qui pourraient alimenter la biblio et le "prior art" nécessaire pour utiliser ca dans d'autres domaine: propulsion ioniques dans le spatial? pourquoi pas etc...) , développement d'outils informatiques de simulation en thermodynamique et mécanique des fluides...
Et que en supposant le pire du pire, a savoir, l arret pur et dur du projet ITER là tout de suite, tous ces développement guidés par la nécessité de pouvoir appliquer les principes physiques développés et les observer seront utiles et récupérer par d'autres domaines des sciences.

ou en d'autres mots, les résultats intermédiaires et "secondaires" pourraient parfaitement être utilisés par extrapolation dans d'autres disciplines pour le plus grand bénéfice de la communauté.

juste mon avis avec quelques idées générales...

a+,
Lambda

[Déodat]

L'arrêt du commerce du thon rouge est effectivement une excellente nouvelle, faudrait-il encore en interdire la pêche aux japonais en Méditerranée...
Sur l'énergie, je suis d'avis que comme pour beaucoup d'autres choses dans notre vie de tous les jours, nous devrions nous efforcer de substituer la prévention à la réparation, un exemple : à quoi cela sert-il de chauffer des serres pour avoir des fraises en avril alors qu'il suffit d'attendre l'été pour en avoir sans sur-consommer de l'énergie ?
Cela ne dispensant pas bien sûr de faire des recherches pour améliorer et diversifier nos mode de productions d'énergie.

[mad]

Sur l'énergie, je suis d'avis que comme pour beaucoup d'autres choses dans notre vie de tous les jours, nous devrions nous efforcer de substituer la prévention à la réparation, un exemple : à quoi cela sert-il de chauffer des serres pour avoir des fraises en avril alors qu'il suffit d'attendre l'été pour en avoir sans sur-consommer de l'énergie ?
Cela ne dispensant pas bien sûr de faire des recherches pour améliorer et diversifier nos mode de productions d'énergie.

+ 10

[mad]

Salut Mad, juste une question, sans doute naive, mais un truc qui m'intrigue:

En quoi est faite cette couverture? par le fait de ce bombardement neutronique, n'y a  il pas un risque d activer le matériau qui constitue cette couverture, à la longue, ou en d autres mots de transformer le matériau constituant cette couverture en son isotope instable et donc radioactif,? donc quelque part, indirectement créé un déchet radioactif?

La couverture est faite essentiellement en lithium, qui avec l'impact des neutrons de fusion, donne du tritium, qui est avec le deutérium le carburant de la fusion thermonucléaire (du moins dans les premières générations). Suivant que l'on a affaire à l'isotope 6 ou 7 du lithium, il a deux réactions possibles :

n0     +     6Li     →     3T     +     4He
n0     +     7Li     →     3T     +     4He     +     n0

Ce sont d'ailleurs les ressources en lithium qui limiteront (à plusieurs siècles quand même) la durée de cette source d'énergie. D'autres réactions sont possibles, certaines aneutroniques (ce qui permet un meilleur rendement, en utilisant la conversion MHD, et limite encore plus la radioactivation des structures), mais elles sont plus difficiles à réaliser, et il faudra sans doute aller chercher l'hélium 3 sur Uranus (ce n'est pas une utopie, on sait calculer le prix que ça couterait).

Bien sur, une partie des neutrons activera la structure du réacteur. Et il ne sera pas sain (litote) de s'y balader. Mais on peut choisir ces matériaux pour que l'activation décroisse très vite, et que l'ensemble soit recyclable au bout de quelques décennies. Une partie du travail qui sera fait sur ITER concerne la physique des matériaux.

[Kilbith]

un exemple : à quoi cela sert-il de chauffer des serres pour avoir des fraises en avril alors qu'il suffit d'attendre l'été pour en avoir sans sur-consommer de l'énergie ?

Cela permet de répondre à une demande solvable. 

Il y a des gens qui sont prêts à payer une somme importante pour une barquette de fraisen en Décembre. Cela permet donc de vendre des fraises avec une forte valeur ajoutée. Ce faisant le cout de ramassage intervient peu dans le prix consommateur. Ce faisant, on produit encore des fraises dans des pays à haut frais de main d'oeuvre.

Même si c'est produit à l'étranger, alors cela permet de vendre des avions pour les transporter (donc du travail pour les pays développés), de rémunérer les chercheurs pour mettre au point des variétés nouvelles....

Si on ne lissait pas la consommation sur toute l'année. On serait en surproduction sur quelques mois et les prix s'effondreraient. Au final, nos agriculteurs ne pourraient pas vivre de leur production car en vendant un produit à faible valeur ajoutée, seule le prix de la MO ferait la différence. Il ne serait pas compétitif sauf à baisser grandement leur niveau de vie.


Attention : il n'y a pas que les sciences "exactes" qui ont leur lois. 

Je sais ce n'est pas fun. 

[mad]

Cela permet de répondre à une demande solvable.  
...
Attention : il n'y a pas que les sciences "exactes" qui ont leur lois.  

Je sais ce n'est pas fun.  

Tu as raison, kilbith, et je connais un tout petit peu les lois du marché, assez en tout cas pour comprendre que ce n'est pas fun. Mais là, nous pouvons agir en évitant d'acheter des fraises en décembre (d'ailleurs elles sont en général médiocres), en évitant d'acheter des poissons en voie d'extinction (c'est pas marrant, j'aime bien le thon et la morue   ), en se chauffant moins et en mettant un pull, en refusant la climatisation autant que possible etc.

Ce n'est pas spectaculaire au niveau individuel, mais c'est comme le suffrage universel : une voix ne compte presque pour rien, et pourtant voter est important !

EDIT : ça y est, je suis passé en mode prêchi-prêcha - je vais aller écluser une mousse pour me soigner

[kikou92]

...... je fonçe me faire une dernière ventrée de sushi.................

Entendu dans un restaurant japonais il y a quelques semaines à la table d'à côté de la mienne :
Le serveur : avez-vous choisi ?
Le client : oui, menu sushi-sashimi thon, j'en profite tant qu'on en a encore le droit !
Le serveur : vous êtes pleins à me le dire, je n'ai jamais autant vendu de sashimi thon !
Le client : Ben oui, c'est maintenant ou jamais...

Voilà comment en mettre un bon coup sur la tronche des thons pour finir en beauté...
J'ai rien dit, ma femme et moi on était scié 

 

Alexis

[Déodat]

Je comprends le point de vue de Kilbith, mais n'y a-t-il pas une autre façon d'aborder le problème ?...
Passer d'une agriculture quasi-strictement industrielle à une agriculture vivrière est-ce une idée si débile que cela. Lorsque l'UE vend aux pays africains ses excédents à bas prix, elle tue l'agriculture locale et pousse des populations considérables à migrer vers les villes mais également vers les Pays européens, et derrière il faut réparer à grand renfort d'argent public soit pour surveiller les frontières extérieures soit pour aider les pays pauvres.
Dans la série société de réparation plutôt que de prévention, que dire des 134 millions annoncés aujourd'hui qui vont être dépensés pour "réparer" les algues vertes, dégâts de l'élevage industriel de porcs en Bretagne, c'est ballot tout de même, peut-être même irresponsable puisque les éleveurs de porc n'arrivent même plus à vivre correctement de leur activité...

[narval]

deodat + 10 puissance 10
en effet ces algues sont à considerer comme un des symptomes d' une maladie economicosociale grave;
( maladie) à l' image du systeme agricole sous perf. tellement deletere que l' on ne sait plus ou donner de la tete ;
ce ne sont pas qq amap qui vont le soigner ,
 sans l' aide de chacun de nous, rien ne se fait:
mangeons plutot nos fraises locales et de saison;
recuisinons ces poissons qui aujourdhui sont considerer comme "sans valeur" (tacauds sardines et labres),
nous detenont un certain pouvoir pour la ressussiter cette agriculture et cette peche vivriere,
et pis c' est bon le tacaud, évidement ça tourne tellement vite qu 'il faut le cuire presque au c-l du bateau!
vive les cycles courts!(alors l' iter comme cycle court , MAD,tu t' es donné surement beaucoup de mal ,pour ma part je souhaite encourager une recherche privilegiant la production domestique responsabilisant mieux l' AVIDE consommateur que je suis moi aussi!)

[FAb]

@mad et @kilbith : vous n'iriez pas à un camp MUL cet été par hasard ? Ça promettrait de superbes conversations !

[...] je vais aller écluser une mousse pour me soigner

Hmmm et ça aussi ;-)

FAb

[zapi]

deodat +10 et en plus l'agriculteur de chez nous creve aussi sous la masse de travail pour produire plus en gagnant la meme chose, les excédents seront effectivement vendus a bas prix par des intermédiaires( qui ne perdent pas grace aux primes a l'exportation) aux pays vulnérables dont les paysans ( au sens noble du terme) vont etre concurrencés de façon déloyale. si chez nous l'agriculture industrielle peut etre logique( quoique on pourrait diminuer les engrais et pesticides: ce que l'on fait depuis plusieurs années en fait) mais dans les pays en voie de développement les agricultures vivrieres seraient beaucoup plus logoiques mais CERTAINS poussent a l'industrialisation ( voir la chine par ex)les japonais +10 assi ils font leurs stocks de thons en méditerranée, ils achètent quasiment le droit de pecher les baleines ( c'est probablement surtout le fait de quelques industriels qui savent sur qui ils faut faire pression ( positive ou négative)et a qui il faut vendre)

[mad]

vive les cycles courts!(alors l' iter comme cycle court , MAD,tu t' es donné surement beaucoup de mal ,pour ma part je souhaite encourager une recherche privilegiant la production domestique responsabilisant mieux l' AVIDE consommateur que je suis moi aussi!)

Mouaip, je me suis donné bien du mal, et beaucoup d'autres aussi, mais ça va marcher!
 Tu sais, l'écriture aussi ça a été un projet de longue haleine pour l'humanité (je te propose de méditer au moins 30 secondes sur cette comparaison - beaucoup plus profonde qu'elle ne parait à première vue).

@mad et @kilbith : vous n'iriez pas à un camp MUL cet été par hasard ? Ça promettrait de superbes conversations !

Ben, p'têt ben qu'si  ...

en plus l'agriculteur de chez nous creve aussi sous la masse de travail pour produire plus en gagnant la meme chose, les excédents seront effectivement vendus a bas prix par des intermédiaires ...

Ouaip, tafdak ...

Au passage, si vous jactez l'english, je vous conseille de lire "The omnivorous dilemna: a natural history of four meals" par Michael Pollan http://www.michaelpollan.com/omnivore.php - intéressant et effrayant. En France, c'est pour l'instant "moins pire" qu'aux States ...


   

 
 
    

[narval]

Mouaip, je me suis donné bien du mal, et beaucoup d'autres aussi, mais ça va marcher!
 Tu sais, l'écriture aussi ça a été un projet de longue haleine pour l'humanité (je te propose de méditer au moins 30 secondes sur cette comparaison - beaucoup plus profonde qu'elle ne parait à première vue). 

je ne rejette pas la recherche et ces bienfaits mais évoque la necessité de faire des choix stratégiques optimums;
méfiance ou sagesse paysanne nous devrions croiser nos visions, vieil adage : ne pas mettre tout les oeufs dans le meme panier;
un exemple édifiant est le developpement de nouvelle coopération entre medecine allophathique "moderne" et medecine // ou traditionnelle "ancestrale",( on opère aujourdhui sous hypnose, inconcevable?,non, il y a 20 ans le corps médical aurait crié au loup!)
je demande en temps que citoyen que la recherche en structure de la matiere ne fagocite pas tout les moyens financiers, la bougie peut cohabiter avec l ' atome( survie oblige)
c 'est une maniere de reconsiderer les anciens acquis sans d' office les discrediter à l' eclairage d' un néologisme souverain.
en bref, j' espere pour toi que ces efforts de recherche ne seront pas vains mais  je suis pragmatique et un tient vaut mieux que deux l' auras!

[mad]

Eh bien tes voeux sont exaucés : en plus de la recherche sur la fusion thermonucléaire (qui au passage ne porte pas vraiment sur l'atome, mais plus sur le comportement des plasmas - quatrième et plus abondant état de la matière), ma bonne vieille sagesse de paysan normand a fait que je travaille aussi en écologie, épidémiologie, climatologie et énergies du futur à partir de la photosynthèse ...

Et ma femme est médecin généraliste ET acupuncteur  ...

[narval]