La hausse des océans

[pierauspitz]

Grave!
Surtout que l'éducation (surtout "Nationle"  ).... Qui s'y frotte s'y pque! 
Regardez ce qui est arrivé aux ministres qui avaient décidé de la faire évoluer etc... 
Et, à moins d'une révolution dans les règles de l'art , on ne fera malheureusement jamais évoluer le Mammouth de la République (rappelons le, si le mammouth est considéré comme préhistorique, car désormais éteint...  )
Bretzel liquide! Y'en a marre de nous faire foncer droit dans le mur!

[Kilbith]

Salut,

Bon lorsque je parle de solution "réaliste" je vais prendre un exemple.

Pour des raisons spécifiques, l'Allemagne à un fort mouvenent politique "VERT"....Les Landers, la culture nationale, le système électoral favorise la constitution d'alliance pour accéder au pouvoir. La participation des verts entraîne une évolution de la législation allemande (recyclage, taxe sur les emballages, abandon du nucléaire). Mais pas l'abandon du charbon ce sont les premiers producteurs avec des syndicats super puissants et d'énnormes intérêts financiers dans des landers puissants...Faut pas charrier non plus!

Comme les allemands sont la première puissance européenne, cela pèse sur les choix de tout les industriels européens. Ils doivent tenir compte des contraintes du marché allemands dans le développement de leur produit. Sinon ils auraient une double gamme.
Pour ne pas être handicapé, il ne s'opposent pas aux gouvernements nationaux pour que les mêmes contraintes soient appliquées localement....A la limite cela rationalise leur gamme et crée une barrière à l'importation de produits de pays extra européens ayant des avantages spécifiques (législation sociale, coût de la MO....).

....L'europe, en recherche de reconnaissance et du fait que le parlement est élu à la proportionnelle devient leader dans le domaine écolo. C'est un de ses seuls domaines de compétence, car c'est quelque chose en émergence (moins de défense statique des états)....Les lobby appuient/contrôlent cette évolution

....sur le plan local, le tri sélectif permet de justifier l'augmentation des taxes locales, augmente le "span of control" des fonctionnaires locaux,  affaiblit le parti écologiste en France,  et participe à la création des emplois locaux....sous décision locale  ....Pas d'obstacle des élus locaux

Voici un exemple de "cercle vertueux".


Je suis conscient que cela ne résoud pas l'ensemble du problème....Mais une bougie dans la nuit et ce n'est déjà plus l'obscurité !


D'autres exemples sont possibles....

PS : Changer radicalement le système éducatif : premiers résultats dans 20 ans, plus s'il faut renouveler les enseignants, leurs formateurs.....


did,

[CAMP]

Salut à tous/toutes.

Deux petites questions à Pierauspitz.

N'était ce pas toi que l'on a vu récemment au journal de France 2 (Etudiant Francais doctorant au Spitzberg armé d'un mauser contre les ours et faisant creuser ses 2 collègues femmes pendant qu'il donnait une interview sur le réchauffement climatique... ).?).

Pourrais tu nous donner ton avis sur l'effet potentiel de la fonte de la calotte glaciaire arctique et des glaces du Groenland sur le Gulf Stream et l'impact en Europe et Amérique du Nord?

Merci / Pierre

[pierauspitz]

Non, c'était pas pas moi, mais un pote, Louis  ...
Je ne suis qu'un humble MAster (ex DEA)...
EN ce qui concerne la fonte de la calotte glacière : le standard :
L'ajout d'eau douce à l'océan va créer 2 chose:
- La montée du niveau global des oceans sur plusieurs mètre (dépend des modèles... entre 2 à 6m en général, voir 15 pour les pessimistes)
-L'aport massif d'eau douce dans les eaux polaire va diluer leur concentration en sel, donc diminuer leur densité, donc elles ne vont plus couler. Là est le problème... Le gulf sttream est un courant d'esu chaude, relativement salée qui, en refroidissant aux pôles va "couler" du fait de sa densité, augmentée par la baisse de température. Or, si on dilue cette eau, elle ne coulera plus, donc ne retournera plus sous les tropiques en suivant le fond de l'Atlantique, donc le tapis roulant est brisé donc les eaux chaudes ne vont plus remonter vers le Nord, donc (oulà, faut que je respire... ) baisse de température généralisée sur l'Europe... Donc en gros, on va se retrouver avec un climet proche de celui de l'Amérique du Nord à la même latitude (en gros, Brest va avoir le même climat que Quebec... aglagla  ) EN soit, c'est pas un drame, nos amis canadiens s'en sortent très bien, mais ca risque d'entrainer une crise des transports (banquise possible sur la Manche, routes bloquées par la neige etc...), mais aussi énergétique (peu de maisons en Europe sont isolées pour du -30)... Enfin bref, une bonne claque dans not' g***le! 

PS : marrant non, un réchauffement qui va nous refroidir 

Mais bon... y'a des limites à ce modèle.. certain pensent que ce ne sera que transitoire, d'autres que ce sera un nouvel age glaciaire... Mouais, bof... choisissez vous même (mais j'aime bien la version National Geographic : On va se cailler les miches à mort et 1/3 de la population mondiale va morfler sa mère    )

[guillaume]

un arret subit du gulf stream provoquerait une glaciation sur l'europe en moins de 10 ans.... (c'est deja arrive, ca fait reflechir!)

Pas une glaciation, juste (enfin quand même!) une baisse de 3-4°C.

J'ai fais une dossier là-dessus, le Gulf Stream n'est responsable que d'une petite partie du climat européen (plus précisement la facade Atlantique).

a+

[Kilbith]

salut,

Une baisse de 3 à 4°C, c'est une glaciation!

Un site du CNRS (bonne source en général...):http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/questcli/suite/VariaRep.htm

did,

un article très intéressant sur les premiers travaux sur le réchauffement. Les constats sont anciens (XIX siècle...) :http://209.85.135.104/search?q=cache:Q2nwhVUs3RcJ:www.cerege.fr/tracorga/BARD/Bard04CRAS.pdf+glaciation+wurtz+temp%C3%A9rature&hl=fr&ct=clnk&cd=3&gl=fr

[pierauspitz]

TAFDAK!
De plus, SI, le Gulf Stream est LA SEULE et UNIQUE raison de notre climat doux et tempéré ( à moins d'être dans la stèppe Russe, où là, je suis d'accord il n'a plus trop d'effet direct...)

Mais bon... je ne suis que géologue, pas climatologiste... ALors ce que je vous raconte, je l'ai lu dans des papiers qui ont 5-8 ans ( une publication est faite toujours "en retard" des travaux...3-4 ans en général).... Faudrait voir ce qui sort cette année...

[guillaume]

-L'aport massif d'eau douce dans les eaux polaire va diluer leur concentration en sel, donc diminuer leur densité, donc elles ne vont plus couler. Là est le problème... Le gulf sttream est un courant d'esu chaude, relativement salée qui, en refroidissant aux pôles va "couler" du fait de sa densité, augmentée par la baisse de température. Or, si on dilue cette eau, elle ne coulera plus, donc ne retournera plus sous les tropiques en suivant le fond de l'Atlantique, donc le tapis roulant est brisé donc les eaux chaudes ne vont plus remonter vers le Nord, donc (oulà, faut que je respire... ) baisse de température généralisée sur l'Europe... Donc en gros, on va se retrouver avec un climet proche de celui de l'Amérique du Nord à la même latitude (en gros, Brest va avoir le même climat que Quebec... aglagla  ) EN soit, c'est pas un drame, nos amis canadiens s'en sortent très bien, mais ca risque d'entrainer une crise des transports (banquise possible sur la Manche, routes bloquées par la neige etc...), mais aussi énergétique (peu de maisons en Europe sont isolées pour du -30)... Enfin bref, une bonne claque dans not' g***le! 

C'est l'arrêt de la circulation thermohaline.

Une baisse de 3 à 4°C, c'est une glaciation!

Ha? Pourquoi?

TAFDAK!
De plus, SI, le Gulf Stream est LA SEULE et UNIQUE raison de notre climat doux et tempéré ( à moins d'être dans la stèppe Russe, où là, je suis d'accord il n'a plus trop d'effet direct...)

Non ce n'est pas le seul facteur:

Désormais, une nouvelle théorie a été énoncée, ne niant pas l'influence du Gulf Stream sur le climat européen, mais la minimisant fortement. Elle résulte du travail d'un groupe de chercheurs américains, dirigé par Richard Seager, Senior Research Scientist de l'université Columbia, aux Etats Unis. Elle a pu voir le jour grâce aux progrès informatiques ayant permis d'analyser "d'un seul bloc" toutes les informations climatologiques disponibles depuis 1949 jusqu'à ce jour, et dans le monde entier ! Cette nouvelle théorie s'appuie, en plus des observations, sur des simulations climatologiques toujours plus réalistes. Le contenu global en est que les courants marins, grandes réserves de chaleur, servent plus à compenser le déséquilibre de température entre l'équateur et les pôles. En revanche, aux latitudes moyennes, les courants atmosphériques atlantiques plus que les courants marins en eux-mêmes seraient les acteurs majeurs de la douceur de notre climat.  Trois phénomènes participeraient à la douceur hivernale du climat européen. En premier lieu, le déstockage de la chaleur accumulée en été, durant la saison hivernale. En second lieu, effectivement, le transport d'eaux chaudes par le Gulf Stream, des tropiques vers le nord, dont l'énergie est dissipée dans l'atmosphère. Enfin, on a mis en évidence le rôle important de la circulation générale des vents au dessus de l'Atlantique, et notemment les "méandres" créées par les Montagnes Rocheuses de l'Est des Etats-Unis. Ce sont de longs vents, très fins, circulant de l'Est vers l'Ouest, réchauffés par le destockage de la chaleur de l'océan Atlantique. Son rôle aurait été largement sous estimé auparavant en l'absence de données précises concernant le climat "maritime", Ce destockage aurait, grâce aux tempêtes tropicales hivernales au dessus de l'Atlantique, d'après R. Seager, assez d'énergie à lui seul pour expliquer la douceur du climat hivernal européen. Cela tend à être confirmé par les simulations de l'équipe, qui montrent que sans les Rocheuses, ou sans ces vents provenant des Rocheuses, les températures en Europe seraient inférieures de 27°C ! Au final, le gain thermique apporté par le Gulf Stream ne serait que de deux ou trois degrés au niveau de l'Europe (un peu plus au Nord, éloignant la zone de formation des glaces) soit à peine un peu plus de 10% de l'énergie thermique transmise à l'atmosphère. La véritable explication des différences de températures aux mêmes latitudes sont donc les reliefs, et non le Gulf Stream.

Source:
http://flynetweb.free.fr/gulf.htm

a+

[pierauspitz]

Si tu lis bien ce qui est écrit, c'est une théorie, pas yun modèle accepté.....
D'autre part, les courants atmosphériques sont très liés aux courants marin... EN effet, ce sont les différences de températures qui créent les variations de préssions provoquant les courants atmosphériques influant le climat... MAis bon....

AU fait, sans vouloir faire le chiant : si tu veux des sources sures, il vaut mieux se renseigner avec des articles scientifiques de première main, pas avec des synthèses de lYcéens (qui par ailleurs peuvent être très bien faite, je ne met aucun doute là dessus)...

deusio tu m'explique comment un vent de montagnes distantes de 5000km, que personne n'a jamais remarqué réchauffe tout un continent de 27 degrés??? Ca fait beaucoup d'énegie invisible ca...

[guillaume]

AU fait, sans vouloir faire le chiant : si tu veux des sources sures, il vaut mieux se renseigner avec des articles scientifiques de première main, pas avec des synthèses de lYcéens (qui par ailleurs peuvent être très bien faite, je ne met aucun doute là dessus)...

Tu as raison, j'avais le lien de la thèse mais je ne le retrouve plus. J'aurais mieux fait de le garder...

Tu as raison ausi, une thèse est une thèse mais celle-ci prend le climat dans son ensemble il me semble et on pas que le Gulf Stream .

a+

[Kilbith]

Salut,

Pour Guillaume, il s'agit d'une température moyenne du globe.....cela peut correspondre à des différences beaucoup plus importantes du climat local.

Un bon lien sur ces phénomènes historiques locaux en suisse : http://hls-dhs-dss.ch/textes/f/F7771-1-1.php

Je recherche un article traitant des la température moyenne du globe sous Wurm....
trouvé infos :http://www2.ademe.fr/servlet/getDoc?sort=-1&cid=14294&m=3&id=22481&ref=14471&view=fvcc

"Rappelons que la température moyenne de la terre est aujourd'hui de 15 °C. Lorsqu'elle était de 10°C, soit seulement 5° C de moins que maintenant, le sol de France était gelé en permanence, l'Allemagne était couverte de 3 km de glace, et la mer plus basse de 120 mètres."


Attention guillaume, nous parlons de modèles et d'hypothèses. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit de problèmes extrêmement complexes. Le fait que les activités humaines soient la cause d'une augmentation des gaz à effet de serre (CO2, méthane...) semble très probable (rien n'est certain)....

Maintenant, prévoir les conséquences....c'est beaucoup plus compliqué ! des phénomènes très mal connus et dans des domaines scientifiques disjoints entrent en jeux : géologie (la glace fond, les terres émergent au groenland), météo, dynamique des fluides, dégazage du carbone sous marin, changements d'albedo, évolution de la couche végétale, du plancton, pH des océans.....évolution des comportements humains et de la dynamique des populations etc...

Un lien sur la modélisation et les problèmes relatifs au réchauffement, des documents et des interventions de chercheurs : http://www.changement-climatique.fr/blog-acces/categorie/chercheur/

did,

[pierauspitz]

Ok, je suis allé faire un tour sur le site .... Et là qu'est ce que je lis : ok, le gulf stream n'est pas la seulle raison du climat doux en Europe, mea culpa!  
Par contre, ce que j'ai lu me montre qu'il n'est pas a négliger non plus puisqu'il est responsable de 50% des transports de chaleurs je cite :
 "1. Fifty percent of the winter temperature difference across the North Atlantic is caused by the eastward atmospheric transport of heat released by the ocean that was absorbed and stored in the summer.
2.Fifty percent is caused by the stationary waves of the atmospheric flow.
3.The ocean heat transport contributes a small warming across the basin. "

Donc en gros : 1. 50% de la différence de la variation température sur l'Atlantique Nord est provoquée par un transport de chaleur vers l'est, chaleur libérée par l'ocean (donc le Gulf Stream  )
2. 50% est causée par une "vague" stationnaire du flux atmosphérique
3. Le transport de chaleur océanique ne contribue que faiblement au réchauffement du bassin (européen)

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que le courent marin en lui-même n'a qu'une faible influance sur les température.
Mais maintenant, un peu de physique jeune Padawan :
Prend une bassine d'eau très chaude dans une petite pièce. cette bassine doit être couverte hermétiquement. La température de la pièce va très peu varier, même si tu a une grosse bassine... On parle ici de transmition de chaleur pas conduction. c'est le point 3. de Mr Seager
Maintenant ouvre la bassine... Tu va voir le sauna! . Là, on a de la convection... contact direct entre l'air et l'eau de la bassine, dégagement de vapeur d'eau et tout le toutim... là, c'est son point 1.
Le gulf stream réchauffe la masse d'air au dessus de lui par convection (point 1.) Si t'as plus de Gulf Stream, t'as plus de convection et tu perd 50% de chaleur... ET là... c'est pas le flux atmosphérique stationnaire qui va garder l'europe au chaud....
Alors, je suis d'accord, ce n'est pas le courant en lui même qui réchauffe l'atmosphère.... Je suis tout à fait d'accord avec ca, mais lair réchauffé à son contact lui, oui. Il faut bien lire son article.


Il ne fait que casser le mythe que c'estla conduction du courant qui provoque la chaleur, mais il ne réduit pas l'importance de la convection (enfin, AMHA... c'est ce que j'ai compris...)

Autre détail à méditer : J'habite à 78 degrés Nord de latitude... Nulle part ailleurs sur la planète, il n'existe de ville ou village autant au Nord. Pourtant, la température moyenne à l'année ici est de -5 deg. Alors qu'ailleurs, c'est plutot -20 deg à la même latitude.
Tiens, c'est marrant, le Gulf Stream passe par ici...

Fait tes conclusions...

[guillaume]

Je n'ai pas dit que le Gulf Stream n'intervenait pas dans le réchauffement de l'Europe!
J'ai tenu à minimiser l'importance que l'on donne à celui-ci (avec les scénario catastrophe que l'on peut entendre à la télé si il s'arrêtait...), on sait maintenant qu'il n'est pas le seul à rentrer en compte dans le réchauffement de l'Europe.

a+

[Vulpus]

Je ne lis que maintenant ce fil parlant sur ce que les Hollandais sont en train d'ignorer. Personne là bas ne veut parler de ce sujet. Tout le monde veut aller vivre dans les villes qui se trouvent au dessous du niveau de la mer... Quand j'étais petit déjà, j'habitais dans une ville à 1 mètre au dessus du niveau de la mer, et j'avais peur qu'une grande inondation comme en 1953 se répèterait et inonderait ma petite ville.
Après août, je vais retourner à Amsterdam, à -5 mètres au dessous du niveau de la mer Mais avec ma copine, nous resterons vivre dans l'est du pays à 70 mètres. Je ne veux pas vivre dans une ville qui, c'est vrai, propose de bonnes perspectives sur le plan du travail, mais qui risque d'être inondé dans 50 ans. Et encore, je trouve que la grande ville n'est pas vivable si j'aurais des enfants.
Vous parlez bien du danger qui provient de la mer, mais ce qui nous inquiète plus en Hollande, ce sont les rivières, le Rhin, le Maas, le Waal. Vu que les glacières fondent dans les Alpes, et que les chutes de pluies sont plus extrêmes, on a peur que les rivières nous mettreront plus en péril que la mer! Déjà on est en train d'aménager des zones à côté des rivières qui peuvent être sacrifiés en cas d'inondations fluviales. Des gens qui possédaient de jolies maisons au bord des rivières doivent partir de là, je suis triste pour eux, mais cela devrait servir à tout le pais.

Je suis d'accord avec pierreauspitz, si je me trompe pas c'était toi qui disait que ces 1000 années qu'on a eu un climat stable, sont en vérité une grande exception? Je suis complètement d'accord avec toi. Trop souvent je ne vois que de petits plans qui devraient nous faire peur de la hausse du climat, mais en fait, le monde a connu des changements de climat beaucoup plus abruptes. Je crois qu'on veut se faire peur, et qu'on perd de vue la réalité. Les gens vont voir des graphiques qui n'expliquent rien du tout, et déjà ces gens ne sont pas capables de juger sur de vraies données scientifiques. Une période de 1000 ans, c'est un milli-seconde sur la vue d'ensemble!! Pendant les centaines de millions d'années qu'il existe des animaux sur la terre, ce petit réchauffement ne veut rien dire. Mais on sait déjà que les gens ne veulent entendre que ce qui leur fait peur. Les gens vivent les nouvelles du jour comme s'ils étaient en train de regarder un film au cinéma. Que le plus spectaculair est accepté. Si la majorité des scientifiques diraient que la terre réchauffera avec 2 degrés en 100 ans, mais une petite minorité jurerait qu'en 100 ans il fera 15 degrés plus chaud, ce sera la petite minorité qui est entendue. C'est le plus spectaculair.

Mais pour ce qui est du Gouda, n'ayez pas peur... le Gouda qu'on trouve en France est souvent produit en Allemagne Et pour conclure, je crois qu'en France on se soucie beaucoup plus que les Hollandais sur le niveau de la mer. Je ne sais pas si je dois trouver ça un comportement exagéré de la part des Français, ou un comportement trop apathique de la part des Hollandais.

Peut-être je viendrai vous rejoindre en France après tout, dans quelques années