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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: La dette publique  (Lu 2331 fois)

20 janvier 2010 à 18:43:50
Lu 2331 fois

thorgaal


En parallèle et pour ne pas encombrer la discussion sur Haïti et la solidarité internationale, je crée un nouveau sujet pour lancer le débat sur la dette publique, histoire d'essayer de répondre clairement et simplement à pas mal de questions qu'on peut se poser là-dessus, personnellement j'en ai déjà une petite série.

- D'où vient la notion de dettes publiques?

Citation de: Wikipédia
Les emprunts contractés par un dirigeant politique ne constituent une dette publique que si deux conditions sont respectées. Ces conditions feront défaut, pour l'essentiel, avant l'avènement des États en Occident entre le fin du Moyen Âge et le début de la Renaissance.

Il faut tout d'abord que la dette de l'institution publique soit c*nçue comme une dette proprement publique, c'est-à-dire ne se confondant pas avec les engagements financiers personnels du chef de cette institution. Autrement dit, il est nécessaire que les individus opèrent un effort d'abstraction, qui les conduit à voir dans le souverain qui émet l'emprunt l'incarnation d'une institution transcendante, l'État, à laquelle appartient seule la dette[11]. La dette publique naît ainsi en même temps que l'État moderne : celui-ci apparaît, en effet, grâce au processus par lequel les individus différencient la personne physique du souverain et sa personne « immortelle », c'est-à-dire incarnant l'institution étatique dans sa continuité[12]. De ce point de vue, il n'existait pas de dette publique sous l'Empire romain, puisque les empereurs s'endettaient à titre personnel[13]. De même, en Europe, les monarques se sont initialement endettés à titre personnel : la notion de dette publique ne se dégage que progressivement, pleinement à partir du XVIIe siècle[14].

D'autre part, comme le notent Jean Andreu et Gérard Béaur, « si l’endettement des États est ancien, le principe d’une dette reconductible, dont les créances circulent dans le public à travers un marché officiel, anonyme et régulé, bref d’une véritable dette publique, n’a pas toujours été connu et admis[15] ». Pour qu'il existe une dette publique, il faut donc que soit réunie une seconde condition : la dette publique doit être pérenne, dépasser le financement immédiat de besoins, de même que le décès éventuel du souverain qui l'a contractée. C'est en particulier le cas lorsque les emprunts étatiques prennent la forme d'emprunts publics, de long terme, durablement cessibles sur un marché secondaire.

La dette publique apparaît ainsi véritablement dans les cité italiennes du XIIIe siècle, en particulier à Venise et Florence, en ce que les emprunts sont contractés au nom de la cité elle même, et non au nom de ses dirigeants. D'autre part, ces emprunts sont rapidement échangés sur des marchés de la dette publique, notamment les emprunts « perpétuels », inventés à cette époque, et qui donnent droit à des intérêts jusqu'à ce que le principal soit racheté par la cité[16].

- De quel droit des individus peuvent-ils hériter d'une dette parce qu'il sont né de telle ou telle nationalité?

- Pourquoi les pays du tiers-monde ne peuvent pas sortir de la spirale du sur-endettement?

- Est-il normal de rembourser plusieurs fois, parfois des centaines de fois la somme empruntée initialement?

- Et d'abord, à qui l'Etat doit-il de l'argent, sachant que quasiment tous les pays du monde sont endettés?

- Est-il envisageable que la France (ou un autre pays) soit totalement désendettée un jour?


Voilà, avec l'article de Wikipédia, j'ai déjà quelques morceaux de réponses sur certains points, mais j'aimerais avoir d'autres avis, histoire de me coucher moins c*n ce soir...
« Modifié: 20 janvier 2010 à 19:03:46 par thorgaal »
Tant dort le chat qu'à la fin il s'éveille.

20 janvier 2010 à 18:49:00
Réponse #1

Chris-C


Thorgaal tu es bien sûr de l'interet de ton post en rapport avec nos occupations,
J'ai un peu peur que ça glisse trés rapidement....

Alors des infos pertinentes pour aider à comprendre le sujet oui,
mais si c'est pour que ça vire politique non

Post sous haute surveillance  :cyborg:

20 janvier 2010 à 18:55:13
Réponse #2

thorgaal


T'as pas tort... tel quel ça ne pouvait que déraper...

J'ai enlevé le plus sujet à polémique, le but est pas de faire de la politique mais bien de donner des réponses claires et objectives à des questions qu'on se pose à mon avis pas assez, personnellement il y a pas mal de choses que je ne comprends pas à ce sujet et j'aimerais bien des réponses.
« Modifié: 20 janvier 2010 à 19:01:48 par thorgaal »
Tant dort le chat qu'à la fin il s'éveille.

20 janvier 2010 à 19:26:15
Réponse #3

thorgaal


Citer
Les réponses à ces questions sont incroyablement complexes et vastes. Un forum ne sera pas le lieu où trouver celles-ci.

Je m'en doutais un peu, mais j'aurai au moins essayé, tant pis je continuerai à écouter mon intuition, qui me dit simplement que quelque chose tourne pas rond dans le système et que le monde ne sera jamais plus juste si on ne revoit pas tout à la base. Mais ça évidemment, c'est pas possible  :-[

Bref, gardons le sourire  ;).
Tant dort le chat qu'à la fin il s'éveille.

20 janvier 2010 à 19:36:46
Réponse #4

Le Bourguignon


Sujet plus que délicat déja exploité sur le forum...
Quelques vidéos didactiques pour comprendre de quoi il s'agit :

http://www.bankster.tv/
 :blink: ...

"Celui qui se transforme en bête se délivre de la douleur d'être un homme..."
Samuel JOHNSON (Critique, poète et essayiste anglais du 18ème siècle)

20 janvier 2010 à 20:27:45
Réponse #5

thorgaal


J'ai déjà vu toutes ces vidéos (ou peut-être d'autres semblables je ne sais plus), mais ça peut pas faire de mal de les revoir.

En fait après vérification le sujet a déjà été traité ici : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,4049.msg187138.html#msg187138

En plus j'étais là (décidément la mémoire...).

Mes excuses pour le doublon, topic à fermer  :-[
Tant dort le chat qu'à la fin il s'éveille.

20 janvier 2010 à 20:39:59
Réponse #6

Oxossi



Je tente quelques éléments de réponse (en tablant sur l'effet "spirale", malgré le doublon):

- De quel droit des individus peuvent-ils hériter d'une dette parce qu'il sont né de telle ou telle nationalité?
La nationalité ouvre des droits et des devoirs de citoyens, parmi lesquels, en France, celui de contribuer aux charges publiques.
Ce principe a chez nous valeur constitutionnelle (c'est-à-dire la force la plus importante dans la hierarchie des règles de droit), car il est proclamé par la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789.
Celle-ci prévoit dans son article 13:
Article 13 - Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés.

La contrepartie immédiate de ce devoir est le droit immédiatement proclamé par l'article 14

Article 14 - Les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.
Source: http://www.textes.justice.gouv.fr/index.php?rubrique=10086&ssrubrique=10087&article=10116
Autrement dit: les citoyens doivent payer l'impôt, et donc la dette publique, mais ils ont le droit de vérifier comment son dépensés leurs sous.
Le principe est simple et clair, la mise en œuvre beaucoup plus complexe. Pour info, le cursus de droit contient parfois un cours de "Finances Publiques" qui a pour objet d'expliquer dans le détail comment sont garantis en pratique ces impératifs contradictoires. C'est très compliqué et ce n'est plus mon rayon depuis longtemps, donc je passe (il y a plein de ressources dispo en ligne sur le site du ministère des finances etc).
Pour conclure, n'oublions pas que la nationalité n'est pas immuable: on peut en changer, en avoir plusieurs...

- Pourquoi les pays du tiers-monde ne peuvent pas sortir de la spirale du sur-endettement?

Je ne connais pas le sujet. Les réponses sont probablement multiples: trop d'emprunt, pas assez de ressources (cf ci-dessous), mais aussi corruption, guerre, etc.

- Est-il normal de rembourser plusieurs fois, parfois des centaines de fois la somme empruntée initialement?
Je pense que tu fais référence au fait que dès lors que l'on prête une somme, il faut la rembourser avec intérêts, et sur une longue période, les intérêts peuvent représenter plusieurs fois le montant de base emprunter.
Sur le principe, c'est parfaitement normal: le temps c'est de l'argent.
Si je te prête 100, alors que tu gagnes 10 par mois, je te donne immédiatement un pouvoir d'achat correpondant à 10 mois de salaire, ce qui est un énorme avantage pour toi.
De mon coté, j'ai dû mettre du temps à gagner cette somme, dont finalement je ne vais pas profiter pendant que tu me rembourse
Enfin, pendant le temps que tu me rembourses, je perds la possibilité d'investir cette somme pour la faire fructifier (ex, acheter des arbres qui vont produire des fruits couvrant bien plus que le cout d'achat des arbres).
Ainsi, le prêt d'argent est un vrai service rendu à l'emprunteur, avec de vraies charges pour le preteur. L'intérêt est le prix de ce service.
La situation devient problématique si avant d'avoir complètement remboursé tu te mets à gagner 4 par mois et non 10.
Tu vas mettre plus longtemps à me rembourser. Les intérêts vont continuer à courir car mon argent est toujours immobilisé.
Il peut arriver un moment où les ressources ne sont plus suffisantes pour avoir un échéancier de apiement qui permette de rembourser la dette.
Pour les Etats, cette situation est d'autant plus aggravée par le fait qu'il n'existe pas de procédure pour arrêter le comtpeur.
Sur ce sujet, j'apporte ma petite contribution de juriste spécialisé en matière de procédures de traitement des difficultés des entreprises.
Il existe pour les sociétés ou les particuliers qui se trouvent dans l'impossibilité de régler leurs dettes avec leurs ressources disponibles différentes procédures qui permettent:
- soit de réétaler cette dette dans le temps pour permettre un remboursement petit à petit, en adéquation avec les ressources de la personne,
- soit de "remettre les compteurs à zéro": toutes les richesses de la personne (ou presque) sont rassemblées et réparties entre ses créanciers. Par définition ce sera insuffisant pour tous les rembourser. Pour les sociétés, cela est synonyme de mort juridique. Pour les particulier, ça s'appelle "perdre sa chemise": on finit à poil, mais au moins on est viant et, ENORME avantage: toute richesse que l'on gagne après ça n'a pas à être utilisée pour rembourser ses anciens créanciers (mais les nouveaux créanciers, oui, faut pas déconner).
Ainsi, il est possible de repartir à 0, sans richesses, mais sans avoir remboursé toutes ses dettes.

Le problème des Etats, c'est qu'ils ne peuvent pas bénéficier de ce genre de procédure.
La raison principale vient du fait qu'ils sont - en théorie - éternels.
Du coup, leur ressource (l'impôt) elle aussi est éternelle.
Seul le rythme de rentrée de cette ressource varira. En clair, un Etat remboursera toujours sa dette, ce n'est qu'une question de temps.

Oui mais. Le temps a un prix, comme il vient d'être dit. L'écoulement du temps augmente donc le montant de la dette, alors précisément que les ressources diminuent. Et comme on peut faire ça pour l'éternité… Vous voyez le cercle vicieux.

Cela se traduira pour l'Etat par un accroissement de l'impôt (faire rentrer les ressources plus vite pour que leur collecte corresponde avec les besoins de remboursement), donc un appauvrissement des contribuables, donc un ralentissement de la consommation, donc une diminution de l'impôt…

Jusqu'à ce que l'économie soit complètement obérée et que l'Etat ne puisse plus rembourser sa dette dans des délais humains, car il encaisse trop peu d'impôt.


- Et d'abord, à qui l'Etat doit-il de l'argent, sachant que quasiment tous les pays du monde sont endettés?
Aux banques bien sûr!
Et ils se doivent de l'argent aussi entre eux.


- Est-il envisageable que la France (ou un autre pays) soit totalement désendettée un jour?

C'est une hypothèse qui ne me parait pas réaliste.

En raison du poids de la dette bien sur, mais aussi parce qu'une certaine dose d'endettement est saine pour l'économie.
Un Etat qui est endetté c'est un Etat qui investi, et ça c'est important.
Bien sur, il faut que ça reste dans des proportions acceptables.

20 janvier 2010 à 20:52:58
Réponse #7

DavidManise


Mes excuses pour le doublon, topic à fermer  :-[

NON !!!

Les doublons c'est BIEN si on fait mieux au second fil. 

Arrêtez de militer contre les doublons sinon j'en prends un pour taper sur l'autre...

David ;)
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

20 janvier 2010 à 22:53:28
Réponse #8

Anke


Citer
- soit de réétaler cette dette dans le temps pour permettre un remboursement petit à petit, en adéquation avec les ressources de la personne,
C'est ce qu'on appele le Redressement judiciaire.

Citer
- soit de "remettre les compteurs à zéro": toutes les richesses de la personne (ou presque) sont rassemblées et réparties entre ses créanciers. Par définition ce sera insuffisant pour tous les rembourser. Pour les sociétés, cela est synonyme de mort juridique. Pour les particulier, ça s'appelle "perdre sa chemise"
C'est la Liquidation Judiciaire.



21 janvier 2010 à 07:26:51
Réponse #9

g-dag


Plus précisément, pour les entreprises on parle selon  les cas de sauvegarde, redressement et liquidation judiciaire. Statistiquement c'est toujours la liquidation qui est la plus prononcée (il n'y a eu que 1500 sauvegarde l'année dernier). Donc ces procédures essaient plus d'amortir les difficultés que de les corriger. Ce qui marche pas mal ce sont plus les procédures antérieures type mandat ad hoc ou conciliation.

Bref, c'est plus l'anticipation des difficultés qui assure la survie.


Pour les particuliers, c'est le rétablissement personnel. C'est vrai que le rétabli repart à 0 puisque aucune voie d'exécution n'est plus possible de la part de ses créanciers. Mais il est inscrit au fichier des incidents de paiement. En plus, la procédure est complexe. Elle est l'ultime recours (avant cela, il y a les commissions de surendettement). Elle s'adresse à des personnes dans des situations sociales et économiques inextricables, proches de la survie au sens strict.

Et cette procédure n'empêche pas une réglementation draconnienne des crédits à la consommations afin d'empêcher que beaucoup de personne ne se retrouve dans une situation difficile

Quant à dire qu'un Etat ne peut pas se désendetter il me semble que c'est pourtant ce qu'a fait le Canada lorsqu'il était dirigé par Jean Chrétien.

La logique selon laquelle la dette d'aujourd'hui ce sont les dépenses de demain j'y crois pas.

La dette publique pèse sur le budget étatique. Elle empêche que l'Etat puisse correctement engager les dépenses nécessaires au bien être et parfois à la survie de ces citoyens notamment les plus fragiles : système de santé publique efficace, système judiciaire, système de protection sociale et civile, système scolaire, etc.

C'est ça aussi le rôle de l'Etat : protéger les plus faibles.

Et une dette massive l'en empêche, surtout quand les plus faibles et ben c'est 90% de sa population comme dans nombre de pays.

 


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