Solidarité internationale, impérialisme, notre responsabilité

[serilynpayne]

et si on faisait rien ? juste récupérer nos expat et les mecs de l'onu et point . Que se passerai-t-il ?
est-ce que l'aide internationale est un droit ? les Haitiens attendent cette aide, l'exigent même .

On connaît tous le scénario, d'ici à quelques jours, semaines, ils vont être recouverts d'une manne de dons divers, les rues vont être sillonnées de 4x4 toyota® CICR et UN, du matériel (éventuellement non adapté à la région) va arriver par containers entiers, toubibs , bateau hôpital même.
on va leur construire de jolies écoles provisoires,  mettre des citernes à eau tous les 1km, enterrer les cadavres, raser les ruines et distribuer des tentes.
en étant cynique , certains petits pays oubliés aimeraient presque avoir un tremblement de terre ...

alors si on faisait rien (ou peu), ça serait une guerre civile au bout d'1 semaine, pillages, bandes armées, décadence puis renaissance d'une nouvelle force vive, certainement dictatoriale dans ce cas, pour redresser le pays.
la diaspora Haitienne crierait au scandale , au niveau international on aurait du mal à se regarder dans la glace le matin, mais finalement un animal blessé panse ses blessures seul.
en prenant cette parabole de l'animal, nourrir un oisillon tombé du nid, ou même juste le prendre pour le remettre dans le nid, c'est généralement une condamnation à mort pour lui.


aujourd'hui on intervient car on sait (information instantanée) on voit et on peut  (Obama veut aussi montrer qu'ils y arrivent (cf Nouvelle Orléans)

pour info : Les précédents tremblements de terre de forte intensité survenus à Haïti incluent ceux survenus le 18 octobre 1751 et le 3 juin 1770. L’historien Moreau de Saint-Méry relate que à Port-au-Prince, en 1751 « une seule des maisons de maçonnerie ne fut pas renversée », et en 1770 « la ville entière fut renversée »7. La ville de Cap-Haïtien fut détruite et les villes de Port-de-Paix, Gonaïves, Fort-Liberté et des villes de la République Dominicaine furent touchées par un fort tremblement de terre le 7 mai 1842. Des séismes survinrent encore en 1887 et 1904 dans le nord du pays, causant des « dégâts majeurs »

les Haïtiens se sont relevés de ces catastrophes seuls ou presque, ça fait partie de leur histoire, comme nous la peste noire et autres catastrophes. C'est une fierté nationale la survie d'un peuple aux éléments.

un exemple parmi tant d'autres : 1902 Martinique 29000 morts , 2 survivants ... combien de temps pour l'aide internationale ? les vidéos de l'éruption sur you tube ? les fils de discussion sur davidmanise.com sur l'opportunité d'un bob en cas de nuée ardente ? les appels au dons par Bush arrière grand père ?
rien de tout ça , bon d'un autre côté avec 2 survivants il suffit d'envoyer une goélette et 2 gendarmes car en plus 1 des 2 survivants était le taulard du coin.

pour info la France vient d'annuler la dette d'Haïti

[Bartlett]

Et comment on concilie 80 % des posts de ce fil avec ce fil la ?

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,28165.0.html

[jilucorg]

et si on faisait rien ?

Je tiens à rappeler pour que ce soit clair que mon post initial ne dit absolument pas qu'il faut faire quelque chose : je réagissais simplement au concert de lamentations sur le "sort qui s'acharne sur Haïti", et aux critiques tournées vers les autres sur l'oubli rapide de ce qui arrive aux pauvres.

Chacun a bien le droit imprescriptible de se foutre de tout ce qui ne le touche pas directement. Juste pour être cohérent il ne faut pas faire semblant de s'y intéresser, et ne pas discourir sur l'attitude des autres quand on fait comme eux.

À mon petit avis perso, hein.

 
jiluc.

[Thanos]

Et comment on concilie 80 % des posts de ce fil avec ce fil la ?

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,28165.0.html

Chacun a bien le droit imprescriptible de se foutre de tout ce qui ne le touche pas directement. Juste pour être cohérent il ne faut pas faire semblant de s'y intéresser, et ne pas discourir sur l'attitude des autres quand on fait comme eux.

Ben voila, on peut concilier les deux, sans faire de politique, en rejoignant le seul parti d'avenir ; le parti de s'en foutre !!  

Après, sans en avoir complètement rien à secouer, on peut aussi ce dire simplement "c'est vache ce qui leur arrive, mais essayons de régler nos problèmes avant de s'occuper de ceux des autres tout en essayant de ne pas leur en rajouter..."

[obishin]

On peut changer nos habitudes aussi .Consommer mieux et être moins égoïste si il en a pour un il y en a pour deux .
Avant de voiloir changer le monde faut ce changer soit même .
Je suis enfant de l'état et je me bat contre sa .... (bérurier noir)

[vagabond]

Chacun a bien le droit imprescriptible de se foutre de tout ce qui ne le touche pas directement. Juste pour être cohérent il ne faut pas faire semblant de s'y intéresser, et ne pas discourir sur l'attitude des autres quand on fait comme eux.
jiluc.

C'est le genre de phrase qui me plait énormément : Pas d'hypocrisie.

Je vais vous raconter une petite histoire qui résume assez bien ce que peut devenir l'aide, mais pas seulement internationale.

C'est un oisillon qui tombe de son nid, sur le chemin glacé il a froid et se met à faire cuicui à tous va pour que quelqu'un le sorte de ce mauvais pas.

Une vache qui passe par là, l'entend et comprend très vite sa détresse. Elle réfléchit quelques minutes avant de prendre la décision de lui lâcher une bouse sur la tête, au moins il aura chaud.

La bouse s'étale sur le petit oisillon, qui en ressort la tête et se met à lancer des cuicui de bonheur dans l'air froid.

Un renard passe par là, entend le petit oisillon, s'approche, le sort délicatement de la gangue de m*rde, l'essuie tout aussi délicatement et avec encore plus de délicatesse, en fait son repas.

La moralité de cette histoire est simple, ce qui te fout dans la m*rde ne le fait pas forcément pour ton mal et ce qui t'en sort, même avec délicatesse, n'est pas forcément pétri des meilleurs intentions à ton égard.

est-ce que l'aide internationale est un droit ? les Haitiens attendent cette aide, l'exigent même .

Ce n'est pas vrai en Haïti, c'est vrai partout.

Depuis le temps que nous offrons de l'aide aux autres pays, et depuis que nous montons des projets à long terme, et bla bla bla. Et bien rien ne change, ils sont toujours dans la mélasse et attendent gentillement que nous arrivions avec un camion plein de bouffe.

Des réflexions sont menées presque chaque jour pour essayer de trouver des solutions, entre autre n'apporter de l'aide que pour la réalisation de projets locaux.

Facile en deux lignes sur l'écran, mais très ardue dans la réalité, confronté à la culture et aux tabous des sociétés en demande, sans compter sur la corruption.

Mais c'est encore pire de ne rien faire, je crois.

J'aimerai en être sur, mais les retours que nous avons des personnels sur place ainsi que les différentes analyses des années passées ne nous donnent malheureusement pas confirmation de cet état de fait.

Voilà, quelques pistes de réflexion à mettre en parallèle avec les vôtres.

Vagabond

[JMD]

Je sais pas. C'est peut être une question de niveau d'action…

Et pourquoi pas ? C'est quoi l'histoire ? C'est dire que, quand ça t'arrange tu es un individu (les autres sont les autres ils assument eux ce qu'ils ont fait) et quand ça t'arranges tu es un citoyen (partie prenante d'une entité qui est l'état) ? Parce que soit t'es un électron libre, t'es pas citoyen et tu paies ta dette à ce que l'état français t'as accordé et les comptes sont clos, soit tu fais partie d'un pays et manque de bol ce pays c'est toujours le même. Il est pas mort entre temps et son rejeton est arrivé qui lui s'en lave les mains de tout ça et n'y est pour rien.
Ton avis c'est qu'en tant qu'entité la France a pas, comme qui dirait, de petite dette a payer ?

Bonjour,
Juste une petite précision et après j'arrête.

Si on va par là, que fait t'on des successions d'invasions en Europe: celtes, francs, romaines, arabes et maures et j'en passe et des meilleures !!! c'est du colonialisme, mais plus personne est là pour en parler réellement.  On leur demande à eux aussi une dette? 
Alors arrêtons-nous là et arrêtons aussi de culpabiliser.

Quand aux mauvais cotés du colonialisme qui font que nous aussi, on en a chié, j'aimerais bien que tu me donnes quelques exemples, parce que je comprend pas la logique.

N'ayant nullement envie d'être hors sujet et de sortir de philosophie du forum je ne tiens pas à développer. Mais je pense que c'est une interprétation car je n'ai jamais voulu dire que l'on en avait chié.

Une dernière chose.
c'est quand même malheureux qu'en HAÏTI les secours soient obligés de s'arrêter la nuit pour cause d'insécurité. Lors du tsunami je ne pense pas que c'était le cas. Autre région, autre culture, autre comportement et même désaroi et malheur.
Bien cordialement et bon week end.
JMD

[douyazen]

Et comment on concilie 80 % des posts de ce fil avec ce fil la ?

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,28165.0.html

J'allais le dire ...
Je lis des "On leur " a construit ça , "On leur" envoyé ça etc etc , toujours le méme discours débile et paternaliste des bonnes conscience qui regardent  avec dédain et suffisance "les pauvres sauvages du bout du monde " en pensant " courir a poil , se bouffer les uns les autres et forniquer , c'est tout ce qu'ils savent faire , tandis que Nous  , civilisé que nous sommes hein ..."

On flippe juste parcequ'on est sous la neige , que les camions livrent pas les grands magasins , et que les rayons sont vides ...mais nos besoins ne sont pas les mêmes et que NOUS reagirons avec civisme et respect quand on crèvera la dalle ,
n'est il pas?  



Une planche pourrit ce fil .

[vagabond]

Je lis des "On leur " a construit ça , "On leur" envoyé ça etc etc , toujours le méme discours débile et paternaliste des bonnes conscience qui regardent  avec dédain et suffisance "les pauvres sauvages du bout du monde " en pensant " courir a poil , se bouffer les uns les autres et forniquer , c'est tout ce qu'ils savent faire , tandis que Nous  , civilisé que nous sommes hein ..."

Si un jour tu crèves de faim et que je te tends une tranche de pain, je ne suis pas sur que tu me trouve débile et paternaliste.

Le jour ou tu considère que je te dois ce bout de pain chaque jour, c'est moins qui risque fort de ne plus être d'accord.

L'aide aux autres, c'est le juste milieu entre les deux.

Vagabond

[Anke]

Vagabond : ton histoire de petit oiseau, pfff c'est dans " On l'appele Trinita " avec Terence Hill (  je connais mes classiques hein...)

Bon là les Haïtiens y sont dans une merdasse noire. C'est plutot pas mal que dans l'urgence la communauté internationale se mobilise.
Y'a plein de matos prévu pour ça ( PSM1 et PSM2 : dispositifs en France destiné à prendre en charge plus de 50 victimes sur ce type de cata) qui coute une fortune et qui n'est que peut exploité sur le territoire.
J'y vois plusieurs avantages : le stock va servir, nos équipes vont être confrontées à la réalité pour laquelle ils sont formés et donc acquérir de l'expérience pour former la prochainede cultures génération de sauveteurs, tant au niveau des interventions de recherche que de la prise en charge au niveau des soins, mais surtout au niveau de l'organisation et de l'articulation entre les différentes équipes pluridisciplinaires ( et de cultures différentes car les amerloques ne gèrent pas tout à fait de la même manière que les françouzes, pas forcément la même approche, notamment au niveau de la hierarchie, voire de la formation des équipes, ni les mêmes moyens).
Bref ces gars là vont sauver des gens c'est sûr et ça va être formateur.
Passé ce délai de l'urgence, la tâche a effectuer sera de valider tout ça sur la durée et c'est là que l'on verra la réelle motivation des instances décisionnelles intervenantes. C'est là que les intérêts de chacun seront dans la balance et c'est là que l'on verra quels sont les véritables choix.......
Pour moi, l'aide à un pays en difficulté doit passer obligatoirement par une mise à l'abri quitte à accueuillir les gens sur son propre sol, et également non pas faire à leur place, mais proposer son aide pour aider à faire... Si cela doit passer par une occupation du sol sinistré pour aider à instaurer une démocratie et\ou une relance économique véritable, pourquoi pas.
Mais la volonté doit être réelle. L'est-elle ?
Pour l'instant ce type d'évènement secoue un brin la conscience du monde( depuis la mort de Gandhi, y parait qu'y en a plus des masses), on ne peut s'en plaindre... A chacun de faire son bilan et d'en remettre une couche sur soi-même d'abord et sur ce qu'on peut autour après...
Je crois que ce type d'évènement doit amener chacun à se poser des questions sur sa vie, sa conscience, son implication quotidienne, ses engagements, ses victoires, ses failles, sa chance d'être au monde dans un pays somme toute confortable. Les seuls juges ne seront que les mecs que l'on rase le matin.....

[JMD]

Non, là, faut effectivement arrêter, t'as raison : pardon de ma brutalité (verbale), mais on ne peut pas vouloir s'exprimer publiquement et écrire ainsi totalement n'importe quoi avec cet aplomb définitif, dans l'espoir de convaincre du bien-fondé de ses prises de position. Affirmer, afin de justifier sa position, que les "invasions" comme tu dis, qu'a "subies"⁽¹⁾ la partie la plus occidentale du continent européen sont du colonialisme, c'est un non-sens absolu — et je suis extrêmement modéré dans mon expression —, si toutefois les mots ont un sens, ce qu'on peut, quand même, espérer sur ce forum.

(1) : cette notion d'invasions est naturellement infiniment moins simple que le gros bon sens qui tache ne le croit naïvement avec une bonne foi très relative, parce que ça l'arrange dans le cadre de son discours « c'est nous les victimes, nous les Gaulois ». (Au fait, les Gaulois, c'était des Celtes, hein.)

Tiens, pour ton info :

COLONIALISME, subst. masc.
Doctrine politique qui prône l'exploitation par la métropole des territoires sous-développés qu'elle a pris en charge à son seul profit ou au profit unique des éléments métropolitains installés sur ces territoires.

NÉO-COLONIALISME, subst. masc.
Forme nouvelle du colonialisme, consistant notamment en la domination économique d'un pays dont l'indépendance est récente.

Une ressource utile et de haute qualité en matière de dictionnaires en ligne : http://atilf.atilf.fr/

 
jiluc.

Bonjour Jilucorg,
J'ai hésité à te répondre en MP pour ne pas ennuyer les autres avec mes explications, mais bon.

Je ne m'offusque pas des réponses que tu me fais. Je ne suis pas un érudit mais pour moi un colonisateur c'est quelqu'un qui quitte son pays et s'installe sans rien demander dans un autre pays, région ou autre, afin de l'administrer, l'exploiter économiquement, politiquement ou autre tout en restant sous la dépendance étroite de son pays. Bien sur cela se fait à l'échelle de plusieurs personnes.
Je pense que depuis que l'homme a pris connaissance que d'autres civilisations, terres et richesses existaient ailleurs certains ont voulu se les approprier en plus des leurs tout  en restant sous la tutelle de leurs pays, gouvernements, royaumes d'origine. (Appelle ça comme tu veux mais c’est du colonialisme. En tout cas, ça colle à la définition) Comme les romains par exemple.
Je ne parle pas des peuples qui quittent leur terre pour s'installer ailleurs.
Je sais très bien que les Gaulois étaient des celtes et que ces derniers venaient d’ailleurs ; tout comme les Francs aussi.
Je voulais simplement démontrer que ce genres de pratiques ne date pas d’aujourd’hui et qu’on ne peut pas culpabiliser jusqu’à la fin des temps.
Peut être me suis-je mal exprimé.
Le terrain étant vraiment glissant et sans fin,   je préfère vous retrouver sur d'autres post.

Un homme digne de ce nom ne fuit jamais. Fuir, c'est bon pour les robinets

JMD

[vagabond]

Vagabond : ton histoire de petit oiseau, pfff c'est dans " On l'appele Trinita " avec Terence Hill (  je connais mes classiques hein...)

Effectivement, le grand public l'a découverte dans un film avec Terence Hill, mais j'étais persuadé que c'était dans "mon nom est personne", comme quoi ma culture cinéphile est déplorable  .
Mon grand-père expliquait la vie et comment il l'appréhendait avec ce genre de petite histoire.

Pour l'urgence, je suis entièrement d'accord avec toi, mais jusqu'ou considérons nous l'urgence. Haïti, c'est une urgence médiatisée et médiatisable mais il y en a d'autre qui passent complètement inaperçues.

Après, j'en reviens à ce que j'écrivais dans mes précédents post, rien n'est simple. Les volontés politiques (au sens large) aussi bien des pays qui peuvent aidés que des pays qui en ont besoin sont souvent des freins bien serrés.

on ne peut pas culpabiliser jusqu’à la fin des temps.

Je suis d'accord avec ces quelques mots, peut-on décemment demander des comptes aux américains sous prétexte qu'ils vivent dans le pays du génocide des indiens. A mes yeux, c'est bien sur que non,(ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre) mais essayer de faire évoluer le monde pour qu'il n'y ai plus jamais de génocide, et bien, pourquoi pas si nous le pouvons.

Vagabond

[TRTL]

Imaginons maintenant un quelconque accident chimique en Asie par exemple. 50 000 personnes ont un cancer, mais ne sont n'y déchiquetées ou autres choses gores, il n'y a pas eu de destruction, tout est propre, juste des gens qui meurt, l'économie locale qui plonge laissant dans une mauvaise passe toute la région, etc... En bref, pas d'images chocs dont les télévisions sont si friandes (à noter que c'est nous qui regardons).

Est-ce que l'on réagirait de la même manière qu'avec Haïti?

[Patrick]

Moi ce qui m' inquiète, dans ce cas si, s' est de savoir si le matos ( ou autres ) acheter avec notre argent, ne serais pas détourné par les " tonton " et autres " bestioles parasitaires " armées de machettes et défonce " a-je-ne-sais-pas-quoi ". 

Ok pour aidé financièrement, mais comment être assuré que cette aide vas bien à la population ? 

Il y a au moins une chose de sure c'est que si tu ne donnes rien, rien n'ira à coup sur vers les Haïtiens. 

[Patrick]

Je suis pour le devoir de repentance. Alors ces enc**és de Hitites et leur descendants Turcs devraient se repentir d'avoir asservis l'egypte et les mèdes, hein, les mèdes et ...........

Je me demande sir les Ouzbéques ont bien conscience de leur responsabilité concernant les massacres perpétrés par les mongols.

Et si on arrêtait un peu les conneries, non et qu'on essayait tous de faire un peu pour son prochain, au quotidien, d'où qu'il vienne.

Moi je peux pas faire plus que d'envoyer du pognon et payer mes impôts qui vont contribuer à envoyer du personnel français aider là bas.

Mais désolé, je n'ai pas de patrimoine en héritage constitué sur le "bois d'ébène" et je n'ai pas d'esclave Haïtienne à demeure dont j'aurais confisqué le passeport.

Donc pas de culpabilité non plus.

[Kilbith]

Bonsoir,

Jilu, faudrait que l'on prenne le temps de discuter de toutes ces choses un jour. Comme ce sera long, et qu'un forum est inadéquat...nous devrons être patients.

Avant cette occasion, le fait d'utiliser le mot "colonialisme" n'est pas neutre.

Colonialisme: (1910; de colonial). Péj. Système d'expansion coloniale. V. Colonisation.

Le Petit Robbert 1. éd 1985. rédaction dirigée par A. Rey et J.Rey-Debove.

(Ce sera mon unique contribution sur ce fil dont je m'interroge du bien fondé sur le forum DMF).

[DavidManise]

(Ce sera mon unique contribution sur ce fil dont je m'interroge du bien fondé sur le forum DMF).

Je m'interroge aussi...

David

[lepapat]

Il y a au moins une chose de sure c'est que si tu ne donnes rien, rien n'ira à coup sur vers les Haïtiens. 

T' a pas tord  S 'est pour çà que je préfère attendre un peu, trouver de " bons projets à long terme " ( Reconstruction ) pour le soutenir 

[Schlomo]

Effectivement, le grand public l'a découverte dans un film avec Terence Hill, mais j'étais persuadé que c'était dans "mon nom est personne", comme quoi ma culture cinéphile est déplorable  .
Mon grand-père expliquait la vie et comment il l'appréhendait avec ce genre de petite histoire.

Vagabond

C'est bien dans "Mon nom est personne" le film ou les étoiles des selles brillent comme des miroirs de bordels  ( j'adore la réplique)
http://www.youtube.com/watch?v=MFkpWECLW3c

Pour le reste ( l'essentiel) je m'abstiens parceque ça va FORCEMENT virer "Café du commerce" (  si ce n'est déja fait)   :  ou comment discourir d'un sujet aussi complexe  via forum interposé....

CDT

[Anke]

Effectivement c'est "Mon nom est personne" mes excuses.
Quand au bien fondé de ce fil sur ce forum, je crois au contraire qu'il ne peut être qu'intructif si on observe la manière dont s'organisent les secours en ce moment. Cela peu éventuellement nous permettre de comprendre comment une chaine de soin s'organise, comment un grand nombre de victime ça se gère, quels sont les pbs inévitables aux quels on peut être confronté et dès lors, confrontés à ce genre de situation avec moins de victimes, d'anticiper sur l'organisation et les principaux écueuils à essayer d'éviter ( comme cet avion contraint de faire demi-tour par ex). Plus encore essayer de comprendre quelle est notre place dans un tel dispositif, et enfin tenter de se "désimpliquer" affectivement quand on est au stade de la découverte d'un sinistre ( par ex un "carton" sur la voie publique avec ( 5 ou 6 accidentés), bref ces évènements et notre analyse au calme ( en suivant les infos et en y réfléchisant puis en mettant en commun nos approches) peut nous permettre d'être plus efficaces ( parce que situations évoquées au préalable), bref d' en sauver le plus possible si possible....
Voilà, à partir de ce fil, on peut sans doute se former, mieux se former....
Ce n'est qu'un avis, mais je sais que ces situations sont très traumatisantes pour les sauveteurs, c'est difficile à vivre, c'est difficile de tout comprendre, de tout accepter, alors en parler un peu avant......Pour le coup, ça serait surement de notre responsabilité, enfin je crois...

[Eric Lem]

Hier au journal, après les images d'Haïti, on nous agitait la menace d'une pénurie de bière en Belgique suite à une grève chez InBev, groupe brassicole ultra-rentable qui délocalise progressivement ses centres administratifs vers des cieux fiscalement plus cléments ...

Je me demande encore quelle nouvelle m'a le plus attristé...


Comment on va jouer au café du commerce si il n'y a plus de bière???  

[Anke]

Ouaip, surtout que sur ce coup là, l'aide internationale, tu pourras toujours te brosser....

[Campeur]

Je m'interroge aussi...

David

je ne m'interroge plus, j'ai juste  la nausée et je suis pas sur que ce soit les reste de ma gastro d'hier !

... 

[vagabond]

je ne m'interroge plus, j'ai juste  la nausée et je suis pas sur que ce soit les reste de ma gastro d'hier !

Si tu as la solution pour résoudre un tant soit peu l'équation impossible, fait en profiter tout le monde, on est un paquet à être pas trop doué et à encore nous poser tout un tas de questions.

Vagabond

[serilynpayne]

au delà de l'aide réelle, on voit ci et là des conflits d'intérêt apparaître . en étant cynique : à qui va profiter le crime ?

et je rejoins aussi un post précédant ou effectivement l'expérience acquise par les secouristes dans ce type d'évennement terrible
est essentielle, ainsi que dans la gestion technique et humaine de l'après.

on est dans les 10 plus grandes catastrophes mondiales de tous les temps. . (humains)

nous verrons certainement après, la création d'un système onusien plus fort et mieux organisé, surtout que nous pend au nez des problèmes climatiques graves (de notre faute ou pas)