JUSQU'OÙ L'ALLÉGEMENT. Ses limites.

[Wapiti]

Un récent débat passionné et passionnant, m'incite à poser la question : jusqu'où peut-on raisonnablement parler de matériel allégé tout en préservant sa sécurité ?

Les vieux chevaux de retour le savent bien, qu'en est-il du débutant ?

Je pense qu'il est bon de clarifier cette notion pour éviter à certains la tentation de se sous équiper.

Comme beaucoup de phénomène, dans l'esprit d'un petit nombre, il y a surenchère, une course au toujours plus léger.

Le désir est légitime de ne pas crouler sous un barda, doit-on pour autant se mettre en péril ?

À +

 

 

[Bartlett]

Perso, j'essaye de concevoir mon equipement de facon a ce que la casse ou la perte d'un item ne soit jamais une catastrophe ( redondance de l'equipement).
Dans ce cadre le fait qu'un equipement soit plus fragile car plus leger n'est pas un defaut redhibitoire.
Si j'avais les moyens j'achetterai la plupart de mon equipement en ultra leger a quelques exceptions pres tel que la tente, les chaussures et le sac a dos qui doivent etre fiable solide et facile a utiliser.
Simplement faire une liste de ce qu'on veux emporter et juger objectivement de leur interet, ca aide deja a alleger le sac.
Apres il y aussi la question des trucs dont on n'est pas sur qu'ils serviront comme de la bouffe en plus , un pull en plus etc... moi si je dois tout utiliser, je considere qu'il y a eu un probleme d'organisation au depart.
Apres c'est sur que couper le manche de sa brosse a dent pour gagner quelques grammes, c'est extreme.....mais d'un autre cote , elle ne marche pas plus mal comme ca.

[forezien]

Nous avons également le phénomène extrême chez certains adeptes de la survie.
Certains sont persuadé que parce qu'ils ont 4 couteaux dans leur poches pour aller aux champignons dans le bois en face de chez eux il ne peut plus rien leur arrivé de gênant.
Le probleme des novices (en MUL comme en bushcraft ou dans n'importe quel domaine) c'est qu'ils veulent tout faire d'un coup et le plus vite possible seulement en ayant lu quelques conseils sur le net.
Pour revenir au sujet, les limites de la légèreté de mon matos c'est la limite de mon confort et la limite de mon utilité. Pour ma part, pour un objet basique et simple si j'ai le choix entre un léger et un lourd je choisirai le léger à condition que ce dernier m'apporte la même chose que la version classique de cet objet.
Je rejoint également le message de Bartlett, pour avoir un sac léger il faut prévoir à l'avance ce que l'on va y mettre, en faisant un sac au dernier moment on y met tout et n'importe quoi.
Je suis quelqu'un d'assez désordonné et les seules listes que j'ai eu faites c'était lors de départ en rando sur plusieurs jours avec comme objectif de la liste: vérifier que rien ne manque pour ma sécurité, voir si les objets de "confort" son bien présent et me permettre de voir qu'il n'y a pas de redondance dans ce que j'emmène car bien souvent le poids viens d'objets que nous voulons prendre alors que leur utilité est très très limitée.

Ma conclusion étant: alléger oui, mais pas au détriment du confort et encore moins de la sécurité

[LAURENT-COQ]

Ben moi perso, j'aimerais m'alléger, mais j'ai trop peur de me retrouver dans la m*rde avec qqch de moins lourd, mais moins éfficace...
Donc je préfére plus lourd, mais plus confortable aussi...

[max63]

L'ultra leger ou le leger peut etre aussi une forme de liberté. Je m'explique:
Pour beaucoup de personnes le fait de se trouver en pleine nature est un ressourcement. Mais pour beaucoup peu d'entre eux passe le cap du bivouac meme sans etre MUL, car pour grand nombre bivouac est apparenté à un gros sac chargé avec le sauc, le pif et toute la dinette pour etre "royale".
Du moment que tu fais les bons choix dans ton matos tu peux alleger sans etre forcement sous équipé. Faire sois meme un rechaud bois dans une conserve ou P3RS tu es Ultra Leger avec du matos qui tourne bien.(Biensur apres test à la maison).
Pour le sac de bon produits MULs existent sans pour autant etre dangereux ou limites.
Et meme pour le couchage une tente mul veut pas dire que tu vas faire l'hypothermie assuré malgré ton sac le tapis et tout le reste .
Pour le dodo tu trouve des duvets legers et super performant (le mien de chez un fabricant francais m'a permisq de faire plusieurs bivouacs au alentours des -8° -10° en toute securité)
Connaitre ses limites et les limites de son matos MUL est la premiere des securités. Tout ce que j'achete je l'utilise à fond chez moi avant pour le connaitre et savoir ce que je vais pouvoir en faire.
J espere ne pas avoir été trop HS et avoir pu contribuer un tout pitit peu au debat.
De plus j'ai recu mon arkmat127 et ma popotte Titane aujourd'hui donc ce WE pitite MUL dans la chaine des puys

[forezien]

Connaitre ses limites et les limites de son matos MUL est la premiere des securités.

Exactement, et c'est la meme chose pour tout le matos, pas que le MUL.

[DavidManise]

Lourd n'est pas synonyme d'efficace, confortable ou robuste...  d'autant que j'ai déjà vu des mecs avec des sacs de 25kg qui n'avaient pas les quelques éléments nécessaires indispensables.

Il faut vraiment arrêter de s'imposer des oeillères.  Lourd = fiable, c'était peut-être vrai au milieu du 20e siècle...  et encore...  Les merdes c'est toujours trop lourd.

Evidemment, on peut légitimement se poser la question de quels outils nécessiteront qu'on tolère plus de poids, qu'on admette la redondance...  et quels outils pourront être allégés, et jusqu'où...  mais c'est tellement dépendant du contexte que ça tournerait vite à l'enculage de diptères.

Trois principes de base pour alléger :

- éviter la redondance : selon moi valable sauf pour quelques items clé comme le feu, la protection contre la pluie...  
- choisir chaque élément plus léger : selon moi valable sauf pour les outils de base et la protection contre le pluie (je ne vais pas à plus fragile que du silnylon de ce côté là)
- choisir des objets multi-usage : parfaitement valable pour tout, sachant que plus c'est simple, robuste et rustique, plus c'est multi-usage à la base.

Concrètement, j'allège sans problème sur le PQ, la bouffe (surtout pour du court terme) sur l'appareil photo, les jumelles, les bouteilles de flotte (concrètement une bouteille d'eau minérale ça pèse rien et c'est increvable ou presque)...  je suis plus prudent pour ce qui est du poncho, tu tarp (je prends grand et en silnylon de qualité), du sac de couchage, des allume-feux (là je prends 2-3 sources différentes et redondantes), l'allume-feu, le couteau (encore là redondance et robustesse)...  bref, comme beaucoup de MUL je choisis de faire une entorse à la doctrine du léger pour être vraiment couvert sur certains points clés (les 3 premiers étages de la règle des trois, et CVMD quoi )...

Je me fais une fierté, en fait, de voir que pas mal de gens, entre le niveau 1 de mes stages et le niveau 2 vont bien souvent diviser le poids de leur sac en deux, et AUGMENTER DE BEAUCOUP la marge de sécurité qu'ils se laissent...  parce qu'ils auront le bon matos et les bonnes connaissances pour l'utiliser, au lieu d'une tête vide et d'un sac plein de trucs inutiles.

Jusqu'où exactement on allégera son sac est dépendant de qui on est, où on va, pourquoi on y va et comment on revient...  D'ailleurs Pics et moi on a pondu un super article sur le sujet dans carcajou3.  Voir ma signature

David

[Anke]

Ma démarche est peut-être un peu spéciale, mais la voici et peu importe le matos. Ce qui compte ça va être ma capacité de portage et le volume que va prendre le sac.
Batifoler avec un 55 l chargé ras la gueule punaise comment j'en chie... Alors je "planche" sur les postes incomprésibles : le couchage ( avoir chaud aux fesses) et la polyvalence des items. Me balader avec une hachette wetterlings ( ) pour faire un feu de 20 cm2, c'est moins fun mais c'est moins efficace qu'un opinel ( pas ex) en terme de portage; Maintenant faudra que je sache me servir correctement de mon opinel ( en connaissant ses limites) pour ne pas le ruiner et qu'il puisse continuer à faire le boulot.
Le Mul pour le Mul c'est super interressant, mais moi j'ai pas les capacités et pis j'ai peur. ça ne m'empêche pas d'adopter en "doublon" systématique un prs ' c'est moisn chiant que de faire un feu pour boire un thé.
En fait les postes qui me posent des pbs sont : la bouffe et la flotte( et son transport) car moins de trois l par jour, chui sec de chez sec.
Le matos Mul c'est vachement super, mais je crois que c'est valable surtout pour un mec itinérant. En mode survie ne serions nous pas plus en mode statique, cad rester au même endroit en l'aménageant au mieux.
En fait je me demande si on poursuit les mêmes objectifs ?
En mode survie : j'ai trois jours sans boire pour rejoindre la civilisation, je prépare mon départ avec ce que j'ai sous la main tout en sachant que je vais arriver complètement "haché" et là la démarche Mul va m'être super utile ( me confectionner un tarp avec un sac poubelle par ex), mais on est dans l'extrème, dans le "ça passe ou ça casse", parce qu'on a plus d'autre choix, sinon on va y laisser sa peau.
Bon cette approche là n'engage que moi, mais la démarche mul est pour moi d'abord une source d'apprentissage tout comme savoir se servir correctement d'un surin pour batonner par ex, pas une fin en soi. Savoir se démerder avec le peu qu'on a...
A la limite, pour galoper trois jours sans m'arrèter, je me gave de médocs ( c'est mul !  ) et je dors pas.
Si j'ai dit trop de conneries, pas trop fort sur le carafon hein !

[mad]

Je campe depuis 50 ans environ (ouaip - louveteau  ), et n'ai pas cessé depuis, pour le plaisir et pour le taf (je suis payé pour crapahuter dans la jungle un ou deux mois par an - c'est-y pas chouette ?  ), et depuis très longtemps j'ai cherché à utiliser du matériel léger.

J'étais donc MUL sans le savoir  ! Depuis que je traîne sur RL, j'ai appris des trucs, mais ça n'a pas fondamentalement changé ma pratique.

Un matériel léger n'est pas forcément moins performant, moins solide ni même plus cher qu'un autre plus lourd. Mais je suis d'accord avec David pour mettre des limites (par exemple, comme lui, je pense que au-delà du Sylnylon, ça devient plus que risqué).

Un point qui n'a pas été abordé ici, c'est que la légèreté est facteur de sécurité : on pense évidemment aux entorses etc. (et c'est clair que si à 57 ans je peux courir en montée dans des GR corses avec un sac qui me donne 5 jours d'autonomie, je ne pourrais pas le faire en mode "mulet"), mais c'est aussi la fatigue moindre, le besoin de moins de calories etc.

Il y a pas mal de randos et d'expés que j'ai faites ces dernières années qui n'auraient été ni prudentes, ni sans doute possibles en mode lourd ...

[Bartlett]

En lisant le post de David, je me rends compte que j'utilisais mal le terme redondance, je cherche plutot une redondance fonctionelle( dixit wikipedia) de l'equipement qu'une redondance de l'equipement lui meme.
C'est la cape de pluie qui peux servir d'abri et la toile de tente qui peux servir de protection pour la pluie.

J'ai deux objections contre les equipements multiusage.

Plus ils font de choses, plus ils ont tendance a les faire mal.

Si on perd ou casse cet equipement la, on perd tout .

Par exemple un poncho/tarp qui s'envolle avec le vent ou qui est trop court au niveau des pieds.

[pan48]

Exact Mad  !
C'est ce que je disais justement à une amie se soir,elle me demandait conseil et était curieuse sur mes choix,je lui ai fais remarquer que ce qui est adapté pour un homme de 97kg ne l'est pas forcément pour une femme de 50 kg et que dans son cas le fait de prendre du matos allégé était un facteur de sécurité car au moins on l'emporte.

[vagabond]

Bonsoir,

Je viens de vous lire et je trouve ça intéressant. J'ai l'impression que nous avons tous une démarche MUL et je m'explique.

Quand je pense partir faire un tour, et selon le projet, il me semble évident qu'entre deux possibilités, je vais choisir la moins contraignante donc la moins lourde, même si je ne peux m'autoproclamer marcheur léger.

Après, il ne faut quand même pas oublier le coté financier des choses, en effet dire que ce n'est pas plus cher et une belle affirmation mais qui n'est valable qu'au moment de remplacer un matériel qui n'est plus en état. Je ne suis surement pas le seul à compter son argent et à éviter les doublons car ils sont sources de dépense inutile.

Un autre détail qui pour moi est d'une importance capitale : le confort (l'inconfort, je connais déjà et j'en ai soupé).
Je ne fais jamais dans le treck engagé, et encore moins dans l'exploit sportif alors marcher 4, 5 ou 6 heures sont accessoires, ce qui m'intéresse c'est uniquement le plaisir d'être là.
De ce constat, j'ai remarqué qu'au départ, si je pense que je suis entrain de prendre le risque de sacrifié mon sacrosaint confort, je ne suis plus dans le plaisir, alors je concède volontiers une petite place pour quelques grammes de plus.

Je pense peut-être à tord, qu'il y a des impératifs qui font que le coté léger ne sera pas évident, en clair on ne fait pas le tour du Baïkal avec un sac de 5 kg.

Ce ne sont que mes impressions que j'espère un peu réaliste.

Vagabond

[lambda]

Salut,
je raisonne pas vraiment en MUL ou pas MUL, mais je fais mon sac toujours avec l optique de pouvoir assurer la regle des 3 et de preserver le "corrolaire" des 4: dexterite fine, mobilite, vision, conscience.
Et je m y tiens coute que coute en me posant a chaque fois, suivant l endroit ou je me rend, la question de savoir si tel ou tel item me sera utile suivant la regle et son corrolaire...Si c est utile, alors ok, si c'est pas utile, dans le contexte de la regle des 3, ca retourne dans ma caisse a brol.
Naturellement je me retrouve avec finalement peu de choses.
A cela je garde a l esprit l idee de selectionner un matos aussi simple que possible (donc necessitant peu de neurones pour l utiliser, en cas de pepin) et multivalent (habit utilisable en couchage et vice versa, couteau pouvant servir de pelle, coinceur, voir meme de sardine etc...), bouteille plastique, bouilloire metallique pouvant aussi me servir pour trimballer des braises pour "bassiner" mon couchage, ou pouvant me servir de lest etc... ce qui fait de mon sac un melange informel de chose modernes et legeres et/ou moderne et lourde et/ou anciennes et legeres et/ou anciennes et lourdes. en faisant ainsi, je ne me limite pas dans le type de matos utile, je prends ce dont j ai besoin, pas moins, pas plus et ca me permet tres souvent de faire ma semaine en autonomie avec un 35 litres avec un poids total variant entre 8 et 12 kg.
C'est gerable facilement physiquement en ce qui me concerne, ca ne m entame pas la condition physique, et j utilise tout ce que j emporte.
La necessite de la regle des 3 en fait me sert de guide bien pratique pour preparer mon sac.
a+,
Lambda

[Bison]

Bonsoir à tous!

à mon tour ...

Bon ... on a parfois dévié sur le confort. C'est une notion éminemment subjective ...

La limite envisagée par Wapiti était celle de la sécurité.
Plus précisément :  du danger  lié à une démarche d'allègement trop poussée.

Je rejoins David, Mad et les autres ... en variant le regard sur ce problème.

Je cherche des cas concrets où du matériel "trop allégé" serait source d'insécurité.
J'ai du mal à en trouver.

Faisons le tour de la boutique de Peyo ... Quelqu'un voit un équipement par essence "trop léger" ... au point de compromettre la sécurité des gens, soit parce qu'il serait trop fragile, soit parce qu'il ne remplirait pas correctement sa fonction?

Non, le matériel léger, et même ultra-léger n'est pas dangereux du fait sa fragilité - très relative d'ailleurs.
Une déchirure dans un sac à dos n'a jamais tué personne.
Une popote toute cabossée non plus.
En fait, le silnylon, le titane et les autres matériaux ultralégers de pointe sont finalement assez costauds.

Ce qui est dangereux, ce n'est pas la fragilité éventuelle du matériel, mais bien :
- la méconnaissance des limites d'emploi de celui-ci;
- la mauvaise utilisation;
- le matériel que l'on n'emporte pas - par étourderie ou par inconscience.

La méconnaissance des limites du matériel, surtout quand elle se conjugue avec la méconnaissance de l'environnement, c'est un vrai danger ...  C'est le problème classique des sacs de couchage achetés "bon marché" pour aller en moyenne montagne en été. Sans savoir que l'on pourra facilement rencontrer des bourrasques de neiges fondantes à 2.000 m ... pendant plusieurs jours.

La mauvais utilisation :  le sac en duvet que l'on ne protège pas bien de l'humidité et qui au bout de quelques jours est tout raplapla ; le tarp que l'on monte n'importe où, n'importe comment ...

L'étourderie ... Partir en rando à la journée, sans carte, sans vêtement de pluie, sans couvre-chef, sans une bonne boisson ...

Toutes ces pratiques qui font peur ne participent pas d'une démarche conciente d'allègement ou même d'une quelconque surenchère ...

L'étourderie, l'inconscience, les mauvaises décisions, le manque de sang-froid ... sont infiniment plus dangereux qu'une démarche d'allègement en toute connaissance de cause, même quand elle semble poussée au delà du raisonnable. D'autant plus que le "raisonnable" en la matière dépend beaucoup de la personne qui décide, en fonction de son expérience, de sa condition physique, de ses propres "règles d'engagement".

Il est bien difficille de juger "de l'extérieur", sans connaître la personne qui fait le choix d'un équipement ultra dépouillé, sans connaître sa "philosphie".

Important, la philosophie du comportement sur le terrain!
La capacité à être audacieux sans être téméraire, à reconnaître les risques réels et à les gérer au mieux, sans se laisser influencer par son égo ou par le regard des autres ...
 _ _ _ _ _


Mais finalement, qu'en est-il - dans les chiffres - du danger réel d'une démarche d'allègement poussée à l'extrême?
Avons nous connaissance d'accidents graves liés à une telle démarche?

Les statistiques d'accidents en rando peuvent peut-être nous aider.
Les secours en montagne publient des statistiques pour chaque activité, chaque saison.
Voir ici et là
En ce qui concerne la rando estivale en montagne :

Une large majorité des interventions des secours portent sur des traumatismes "pas trop graves".
Il est logique de penser qu'un sac léger est plutôt un facteur de sécurité en matière de chute.
On se cassera plus facilement une jambe en portant un sac lourd et terminant la journée au bord de l'épuisement ...

Pour les cas mortels, de mémoire (à la louche) - et les chiffres varient suivant les années...
Environ 50 à 60 morts en rando par an. Les plus de 50 ans étant semble-t-il sur-représentés.
a) environ 30 % d'accidents mortels d'ordre physiologique (coeur, avc, intoxications, hypothermies ou insolations ...)
b) 70 % d'accidents traumatiques (chutes)

Comme on l'a dit plus haut, les accidents dus à l'hypothermie ou à l'insolation grave relèvent surtout de l'étourderie, de l'inconscience, de décisions malheureuses ...

Pour les problèmes de santé, pour les chutes graves ... il est clair qu'un sac ultra-léger en réduit le risque.

Bien sûr, les chiffres ne disent pas tout ...
Mais quand même, je me dis qu'un jeune randonneur avec un petit sac riquiqui n'est pas spécialement en danger par rapport au cinquantenaire "bien équippé".

Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse ...

[Wapiti]

Ma démarche est :
1. Sortir du fil Discussion bordélique pour le recadrer.

2. Lever les ambiguïtés :
— léger, égal dépouillement ;
— léger, égal aussi réduction de l'encombrement. Pas toujours vrai, voir les tentes à montage « automatique ».
— Pacotille, égal léger et inversement ;
— léger, égal fragile.

À +

[oli_v_ier]

Ce qui est dangereux, ce n'est pas la fragilité éventuelle du matériel, mais bien :
- la méconnaissance des limites d'emploi de celui-ci;
- la mauvaise utilisation;
- le matériel que l'on n'emporte pas - par étourderie ou par inconscience.

Pas mieux  .

Un exemple, à propos du silnylon. La première fois que j'en ai touché il y a 8 ans, je me suis dit "Waaaaa 'tain c'est super fin, ça doit être hyper fragile !". Le vendeur m'a donné un échantillon en disant "allez y, tirez ! Vous allez voir comme c'est solide... c'est ripstop", j'ai tiré sur une amorce de déchirure, ça s'est ouvert en grand direct  . J'étais pas convaincu DU TOUT !
J'en ai acheté quelques mètres pour pousser les tests sur un vrai abri, me disant qu'après tout, mon test était peut-être pas très réaliste.
Ca a donné mon abri 2 places utilisé pour traverser les Pyrénées, que j'utilise toujours.
A l'époque, tous ceux qui l'ont vu nous regardaient comme des tarés avec notre toile "hyper-fragile".

Et aujourd'hui je lis David dire qu'en choisissant ce même matériau, le silnylon, il fait "une entorse à la doctrine du léger pour être vraiment couvert sur certains points clés" .

Vous connaissez peut-être cette vidéo qui compare la résistance à la déchirure du silnylon avec celle d'un matériau 2 fois plus léger (20g/m² environ).
http://www.youtube.com/watch?v=8gfcuCh7h04
C'est extrême, c'est nouveau et très peu utilisé (dans le domaine de la voile de haut niveau on en parle de plus en plus), mais qui sait dans quelques années si ça ne sera pas le standard comme semble l'être le silnylon aujourd'hui ?

Pour répondre aux questions initiales:

Le désir est légitime de ne pas crouler sous un barda, doit-on pour autant se mettre en péril ?

Euh... non ?

jusqu'où peut-on raisonnablement parler de matériel allégé tout en préservant sa sécurité ?

Personne n'a la réponse, vu qu'il y en a une pour chaque personne et chaque situation. Comme disait David: "c'est tellement dépendant du contexte [...]".

Ce que je recherche dans la MUL, c'est l'adéquation idéale entre l'équipement emporté, les nécessités du terrain, mes capacités et mes besoins personnels. Il ne s'agit pas d'avoir le sac le plus léger possible (même si l'allègement est une des conséquences de cette recherche).

J'ai randonné lourd, voire très lourd, avant la MUL. Avec recul je constate que mis en pratique correctement le concept ne présente pas un plus grand danger que la randonnée « classique », au contraire. La réflexion portée sur l’adéquation matériel/ bonhomme/ terrain ne peut qu'être bénéfique au niveau sécurité.

Et plus concrètement, je plussoie à ce que disait Mad: être léger apporte aussi une sécurité pour les articulations que ce soit sur le long terme (usure) ou le court terme (traumatisme), entre autres.

Mais bon comme pour tout, faut pas brûler les étapes et c'est pas parce qu'on est équipé 100% léger qu'on est MUL: ce n'est pas le matos léger qui fait la MUL .

[vagabond]

Bonjour,

Un autre détail qui pour moi est d'une importance capitale : le confort (l'inconfort, je connais déjà et j'en ai soupé).
Je ne fais jamais dans le treck engagé, et encore moins dans l'exploit sportif alors marcher 4, 5 ou 6 heures sont accessoires, ce qui m'intéresse c'est uniquement le plaisir d'être là.
De ce constat, j'ai remarqué qu'au départ, si je pense que je suis entrain de prendre le risque de sacrifié mon sacrosaint confort, je ne suis plus dans le plaisir, alors je concède volontiers une petite place pour quelques grammes de plus.

J'aurai du insister sur le fait que le poids du sac fait parti intégrante du confort (notion totalement subjective, je vous le concède) et du plaisir.

En effet, la seule limite doit être : Se sentir bien avec son matos. Et si quelqu'un se sent bien avec un sac de 3 kg et qu'il sache se servir intelligemment de ce qu'il y a dedans, sa sécurité est certainement moins engagé que celle du randonneur occasionnel qui part avec 20 kg mais qui n'a aucune idée du comment et du pourquoi.

Juste une précision pour que la communication soit plus claire.

Vagabond

[lambda]

Bonjour,
J'aurai du insister sur le fait que le poids du sac fait parti intégrante du confort (notion totalement subjective, je vous le concède) et du plaisir.

En effet, la seule limite doit être : Se sentir bien avec son matos. Et si quelqu'un se sent bien avec un sac de 3 kg et qu'il sache se servir intelligemment de ce qu'il y a dedans, sa sécurité est certainement moins engagé que celle du randonneur occasionnel qui part avec 20 kg mais qui n'a aucune idée du comment et du pourquoi.

Juste une précision pour que la communication soit plus claire.

Vagabond

Tfdak, et en considérant la notion de poids de son équipement, mais en gardant en tête la rêgle des 3 afin d'être le plus pertinent possible par rapport à ca lorsque je fais mon du sac, je me dis en ce qui me concerne aussi que:
- tout ce qui me fait m'éloigner de plus en plus d'un état physique ou je me sens à l'aise dans mes mouvements comme dans mes activités concourt à diminuer ma marge de sécurité.
- à savoir donc que si je dois me retrouver avec 20 ou 30 kg sur le dos, je ne me sentirais pas à l'aise, m'épuiserait sans doute plus vite, et du coup serais plus sujet à une perte d'équilibre, à une étourderie (3 secondes...) pouvant être fatale...

je me dis que sans chercher à être MUL ou quoique ce soit, en fait en allant vers un essentiel bien pensé de façon réaliste concernant sa sécurité, et en acceptant le fait qu on est plus "à la maison" et que ca va impliquer un compromis (pas forcément un sacrifice, loin de là), il y a moyen de diminuer "l'inflation" des sacs.

mais il est vrai que là aussi, l'expérience amène à laisser rangé pas mal de chose au fond des tiroirs.
J'ai limpression, en me basant sur mon vécu et ce que j ai vu chez d'autres, qu en fait, pardaoxalement:
- au fur et à mesure que l'expérience de chacun s'étoffe, que les randos se rallongent (à environnement équivalent à chaque fois), le sac s'allège, parfois jusqu'à atteindre un extrême pour remonter un peu en poids, redescendre etc... jusqu'à atteindre une espèce de valeur moyenne finale, en poids qui sera le resultat de son experience personnelle incluant:
- la possibilité de préserver efficacement de sa sécurité "en sitiation merdeuse",
- le confort journalier physique,
- la capacité à profiter pleinement de sa virée sans être obnubilé par ce qu'il y a dans le sac ou les poches, parce que quand-même, c'est pas le sac qu'on emmène en virée, c'est nous...
tout ca étant finalement lié dans mon esprit...

juste 2, 3 idées...

a+,
Lambda

[Kilbith]

- à savoir donc que si je dois me retrouver avec 20 ou 30 kg sur le dos, je ne me sentirais pas à l'aise, m'épuiserait sans doute plus vite, et du coup serais plus sujet à une perte d'équilibre, à une étourderie (3 secondes...) pouvant être fatale...

Tafdak !

Mais tout dépend du contexte....

*Pour une randonnée en haute montagne l'été en refuge, avec un sac de 8kg, je suis trop lourd.
*Pour une randonnée en haute montagne l'hiver en refuge non gardé, avec un sac de 8kg, je suis trop léger.
* Si je devais m'équiper pour une mission en autonomie au Kelkeparistan...15kg +15 kg "dédiés" me paraissent bien 

[lambda]

Oui Did,
Ca reste applicable suivant le contexte, bien sûr. l 'environnement, la durée, le degré d'engagement (comme mentionné par Bison) doivent faire partie de l'équation.
Comme toi, lorsque le contexte l exige, l'idée du baggage dédié, en ce qui me concerne est aussi ma solution.
mais si je me retrouve avec 40 kg de sacs (comme pour ma dernière virée en Finlande), je privilège un moyen de portage adapté (Pulka) et tente de garder sur moi que l'essentiel en "Day Pack", qui compte tenu des conditions, implique d'être plus conséquent que dans nos contrées, histoire de me démmerder, même si la Pulka est perdue, à savoir donc sur moi un sac qui fera aux alentours de 8-10 kg.
Sans méthode ou tenter d'aller à l'essentiel, je pourrais faire grimper la balance sans problème, mais compte tenu de mon expérience (toute relative  respective au moment ou à l'instant t, je pouvais difficilement faire moins.
La prochaine fois, j'aime à croire, mon background ayant changé, que je pourrais naturellement, sans "chercher à gratter", diminuer un peu le paquetage tout en gardant ma marge de sécurité au moins équivalente à la dernière fois...

Excusez moi de la majorité du "je" dans mes deniers posts, mais à mon humble avis, c'est le genre de chose dont on ne peut parler finalement que suivant sa propre expérience. Car on est bien d'accord, je pense, sur le fait qu'il est inutile de se charger à outrance par manque de methodologie, et/ou par manque de connaissances minimales des réalités du terrain et de ces capacités physiques. Mais la façon de gérer ca au mieux dépend vraiment du vécu de chacun et de ses destinations...

a+!
Lambda

[Wapiti]

Je dis dans le fil Discussion bordélique : Quel qu'il soit, l'important est de connaître les limites de sécurité de son matériel et de s'ingénier à ne pas le solliciter au-delà.

L'individu d'expérience, sait pertinemment ce sont il a besoin et se pourvoira en conséquence.

Aujourd'hui, il y a pléthore de matériel dans les commerces spécialisés ou non, du bon, du moins bon, du mauvais et accessible à toutes les bourses.

Les textiles modernes sont à poids égal deux à trois fois plus résistants que leurs homologues végétaux ; le titane les matières plastiques remplacent l'acier et l'aluminium, mais pas pour tout.

Le profane incité par des textes et publicités mal compris commettra des erreurs de bonne foi, les gens aguerris en font bien parfois, eux aussi.

C'est exact, tout dépend du contexte : de la promenade sur sentiers de plaines, aux randonnées un peu pointues, sans parler des expéditions extrêmes très rarement entreprises par des novices, quoique…

C'est pourquoi, il est important de définir ce qu'on entend par allégé. Si globalement ça concerne la charge finale, ce n'est pas vrai pour tout les matériels.

À +

[pierrot22]

Ce qu'on propose chez les muls, comme ce qu'on peut trouver ici, c'est pas des "commandements", c'est un enseignement. Quand quelqu'un propose sa liste de matos pour demander de l'aide, en général on a 3 types de réponse :
- ça, est-ce que tu en as besoin
- ça, tu peux le remplacer par un modèle plus léger
- pourquoi je ne vois pas de désinfectant/couteau/etc dans ta liste ?

Le cheminement de l'allègement à la sauce mul c'est :
- simplification : éliminer des items redondants et/ou inutiles. Certaines de ces éliminations peuvent conduire à une perte de confort (passage au sursac + mini tarp au lieu d'une double paroi par exemple), mais on évite la perte de sécu. Par exemple sur les allume-feu, on en a causé y'a pas longtemps et tout le monde ou presque emmène 2 moyens fiables d'allumer un feu et/ou un P3RS, rangés à 2 endroits différents. Une fois qu'on a terminé cette première étape de questionnement et d'élimination, on passe à la seconde :
- allègement : il est important que la première étape soit faite avant, pour éviter d'investir des fortunes dans du matos qui au final sera inutile. Une fois que la liste est finalisée, on peut chercher le plus léger pour chaque objet, en fonction de ses attentes. Par exemple pour le sac à dos, je prends l'exemple d'un des chouchous des muls contre d'autres choix : budget (D4 vs Jam²), contraintes de résistance (Jam² vs Sabre), confort (Jam² vs Zpack).

Quand je dis que c'est un enseignement, c'est qu'on ne va pas pondre au débutant une liste de matos toute prête, mais s'il le demande, on va l'aider à faire la sienne, à sa sauce, en tenant compte de ses contraintes. Chacun étant tour à tour l'étudiant ou l'enseignant


La marge de sécurité dépend essentiellement de la sortie préparée : quand je partais en week-end dans les Dolomites, très peu habitées, je prévoyais de la bouffe pour une petite journée de plus, et de quoi dormir dehors même si j'ai prévu de dormir en refuge. Hier, j'étais dans les Colli Euganei, petit massif volcanique au milieu de la plaine du Pô, très habitée. En général j'étais à moins d'1km d'une habitation ou une route. Pour une rando à la journée (du lever au coucher du soleil), j'avais juste pris un stock de barres de céréales, 2l d'eau, une doudoune, un poncho, une couverture de survie, de quoi allumer un feu, frontale, et une mini trousse de secours (désinfectant, micropur, savon). En cas de pépin j'aurais pu rejoindre une habitation pour demander de l'aide, ou au pire, faire du feu et utiliser couverture de survie et poncho comme abri, tapis de sol et réflecteur. Ca aurait probablement pas été tout confort, mais j'aurais passé la nuit en sécurité. Maintenant dans les Dolomites, pour la même rando à la journée, j'aurais pris duvet, tapis de sol et sursac, en cas de pépin ou de sous-estimation du temps nécessaire (pas ou peu d'habitations, bois mort recouvert par la neige).

Je pense que ça fait partie de l'enseignement mul, adouci à la sauce survie : s'adapter aux contraintes et aux dangers du milieu où on va. Emmener duvet et matelas hier n'aurait pas vraiment apporté de sécurité, et m'aurait fait un surpoids de 2 kilos, soit à vue de nez une augmentation du poids (hors flotte) de 80% ! Avec ce surpoids, j'aurais perdu un peu en vitesse, et je serais probablement pas arrivé à destination avant la tombée de la nuit, ce qui m'aurait obligé à finir de nuit, dans une zone que je ne connais pas... J'avais prévu une sortie "marathon" donc j'ai adapté la destination (zone sans neige et habitée) pour pouvoir limiter le poids de mon matos. Au fond, l'allègement c'est juste un truc logique pour quelqu'un qui veut se faire plus plaisir, MUL c'est une étiquette humouristique qui a pour intérêt de réunir les gens et donc permettre des échanges enrichissants (et amincissants )


Dans tout ça, le poids est un repère, pas un objectif : il permettra au randonneur léger de mesurer sa "progression", en comparant avec le poids qu'il aurait emmené auparavant pour la même sortie, et permet de comparer entre elles des listes destinées à la même utilisation mais faites par des personnes différentes, pour voir les améliorations possibles.

Quelqu'un qui a suivi ce cheminement aura beaucoup moins de risques de se faire mal qu'un randonneur lambda parti avec la liste de matos trouvée sur je ne sais quel site : il connait sa pratique, son matos, sait l'utiliser et connait ses limites (les siennes et celles de son matos).

Après, y'aura toujours des malcomprenants qui s'imaginent qu'en copiant une liste de matos trouvée sur RL.org il sera un mul et sera en sécurité, alors qu'il ne sait pas utiliser un tarp et ne sait pas jusqu'où peut descendre son duvet et dans quelles conditions. Le wiki, la page d'accueil et le forum sont là pour mettre en garde les gens qui auraient cette interprétation de la rando légère, après s'ils persévèrent, c'est Darwin qui fait son travail...

[mad]

+ 1 , pierrot22 

D'accord avec tout, et c'est fort bien dit en plus !

Sauf dans des cas vraiment exceptionnels - sortie entre MULs pas engagée, pour le fun, où on poussera le vice jusqu'au bout  - il n'y a pas de "recordite" sur le poids, juste le désir d'emporter tout ce qui est utile, et pas plus.
Et ça, pour une marche plus plaisante, et plus sure !

Il n'y a pas de liste type, chaque sac doit être fait en fonction du programme, à partir d'une base que chacun aura mise au point au fur et à mesure de son expérience.

Mais le souci de sécurité est toujours présent chez les MULs, et il n'y a pas du tout d'antagonisme avec ce qui est dit sur ce forum  ...

[fredlafouine]

Voilà qui est bien dit.

De mon côté, juste un truc Pierre : Le passage à la tarp, nulle contrainte, au contraire. Voir autour de moi. Sécurité et plaisir accrus.

Jusqu'où m'alléger? Jusqu'à prendre mon pied à randonner avec un sac qui pèse que dalle, en toute sécurité.

Sinon vous avez rien compris au bordel... Au forum RL j'veux dire, mais est-ce le sujet de cette discussion?

Maintenant, si on parle survie et allègement du matos, il me semble que c'est autre chose.

Je suis contre les armes, sauf si...
Si demain c'est la m*rde, si je dois survivre, je brade mon âme contre un flingue, même s'il pèse 3 fois mon quilt.
Et faut pas se leurrer (là je parle pour moi), à un moment touche pas aux miens sinon...


Voilà, faudrait pas confondre :
-Plaisir de randonner en toute sécurité.
-Plaisir de randonner léger en toute sécurité. (je suis là moi) 
-Plaisir de simuler une situation de survie.
-Plaisir de simuler léger une situation de survie.
-Survivre.

[pierrot22]

mad : merci du compliment 
J'irais pas jusqu'à dire qu'il y a pas de recordite, c'est comme tout, à partir du moment où il y a des chiffres il y a de la course au chiffre (elle monte à combien ta mob ?). Mais ça ne représente pas la majorité des randonneurs dits "légers". Et ça a un côté stimulant, ça fait naitre des idées, des réflexions.

fred : gépatoucompriesketudi  . Tu serais pas un peu fatigué  ? Quel est le rapport avec les armes ? Pis d'abord on a dit qu'on en parlait pas si je me rappelle bien des règles.

Je pense que les gens ici qui parlent de "mul" ont été faire un tour sur RL, voir ce qui s'y passe, et en parlent en connaissance de cause. Après on adhère ou pas, "on ne discute pas l'égout" comme disait Perrusse. Bien sûr, pour une orientation survie ou tout simplement "hors sentier", une gore-tex de 150g ça le fait pas. Comme pour la rando sur GR un poncho en Ventile 3 couches c'est inutilement lourd. Mais c'est intéressant de savoir que "ça existe" : le randonneur longue distance peut être intéressé par la durabilité du Ventile, le survivor peut mettre une gore-tex ultralight dans son kit de survie s'il juge que ça améliore sa sécurité.

T'as raison sur le dernier point, c'est vrai que tout dépend de la pratique. Je parlais plutôt d'allègement en rando puisque c'est ce que je connais. Mais si tu regardes la démarche que je décris (qui je pense est celle de la plupart des muls qui ont poussé un peu plus loin leur réflexion que le fait de simplement prendre leur ancienne liste et tout racheter en "ultralight"), au fond c'est pas si différent de la façon dont un survivor va constituer son kit et/ou son sac. On évalue les situations possibles, on imagine le matos et les techniques qui y répondent, puis on regarde si tout est indispensable. Le résultat sera différent, parce que la pratique et les contraintes ne sont pas les mêmes, mais ça reste de l'optimisation.

Au fond un sac bien fait c'est presque du taf d'ingénieur : évaluations des besoins, réponse aux besoins, choix du "juste nécessaire + marge de sécurité", optimisation, élimination des sources de gaspillage... Pour chaque item on va étudier une grande gamme de produits, puis chercher des retours, comparer, et enfin choisir celui qui nous va le mieux. Ca demande du temps et de l'énergie pour être pleinement satisfait de son choix. On expérimente, on revoit son opinion sur le juste nécessaire, on augmente ou diminue sa marge de sécu suivant le terrain... Là où on va différer, c'est sur notre vision du "juste nécessaire + marge de sécu".