la survie en groupe : les contraintes particulières

[Nirgoule]

Suivant les conseils de kartoffel dans "les modèles mentaux" dont le sujet traite principalement de l'individu, cette discussion portera sur :

              - la survie et le groupe, les contraintes particulières qu'offre un groupe en situation de survie.

Plusieurs entrées sont donc possibles par exemple les + et les - du groupe en situation par rapport à la survie seul. Aussi la théorie des groupes (leader, lieutenant du leader, suiviste, etc) et surtout l'expérience bien sûr.

[PlatypuS]

Quand tu parles d'expérience, tu parles en matière de survie?

Parce que sinon, on peut aussi considérer les connaissances scientifiques de chacun, ainsi que son niveau de formation professionnelle pour lui trouver une place au sein d'un groupe...

Par exemple, un médecin urgentiste, en situation de survie en groupe, devra peut-être être "utilisé" différemment (rythme de travail, tâches, etc...) par le groupe par rapport à un pilote de chasse... (sauf si le pilote a une formation qui lui permettrait d'être d'une importance vitale au sol...  )

[guillaume]

Il y avait eu une discution là-dessus sur l'ancien forum, je vous invite à le relire  .

De mémoire et mes conclusions:

-Si possible, bien choisir son groupe avant le départ, bien se connaître, se faire confiance et être en cohésion et connaître les réaction de chacun face à l'inprévu sont vraiment des atous majeurs.

-Il peut y avoir plusieurs types de dicisions: celles prises arbitrairement par un unique individu, celle prises par l'emsemble des membres, par 2 membres, etc.

-Eviter de se scinder en deux (ou plus) parties, l'union fait la force (sauf si ça sent vraiment la m*rde, au quel cas, je me barre avec ceux qui veulent).

-Eviter d'arriver en faisant son chef, se remettre en question, remettre en question les autres (pas brutalement!). Exposer ses idées aux autres avant de dire de faire si et ça.

-Répartir au mieux les tâches, pas de conflit interne (sinon on en revient à diviser le groupe).

-Il y a des membres qui sont "élu" chef par la force des choses par les autres membres.

-Va falloir que je le relise d'ailleurs ce topic, si j'ai dis des conneries, corrigez moi SVP [  ].

Perso, je pense qu'en cas de situation de survie en groupe, j'essairai de calmer tout le monde et de faire peser les décisions à tout le monde. Bref le sénarion idéal...

C'est un problème très conplexe et honnetement, je pense que je préfererai survivre tout seul ou à deux (ça dépend qui) qu'à plusieurs...

a+

[PlatypuS]

c'est très bien tout ça mais si tu choisis po ton groupe ??
Si il s'agit de personne que tu croise après une catastrophe et qui restent avec toi pour que vous vous entraidiez ?? ya pas mal de choses à mettre au point pour que tout ce petit monde soit au diapason... surtout si tu tombe sur des faignasses, des chieurs ou autres...

[guillaume]

c'est très bien tout ça mais si tu choisis po ton groupe ??

J'ai rajouté "si possible", j'avais pas précisé, désolé  . C'est plus dans le cadre d'une expé, histoire d'être paré à tout .

a+

[PlatypuS]

Je vais essayer de ramener un peu ma (faible) science sur le sujet en parlant des expéditions spatiales.

Il y a eu différentes études portant sur la composition d'un équipage isolé et son influence  sur le bon fonctionnement dudit groupe:

2 individus: c'est tout blanc ou tout noir. ou on s'adore, ou on s'oppose, de façon très nette. Si le courant passe bien au  départ, l'un des 2 aura tendance à en avoir marre de voir uniquement l'autre (isolation oblige)

3 individus: la situation peut sembler plus stable car on sort du système binaire, cependant, les effets pervers sont bien plus insidieux: en cas de conflits entre 2 des 3 personnes,
_soit la troisième est condamnée au rôle d'arbitre, coincée entre 2 partis qu'elle va devoir juger et départager pour régler le problème,
_soit elle va choisir un côté et la situation va être 2 contre 1, déséquilibre et donc possible destruction de la dynamique de groupe

je ne me souviens plus de la suite mais il me semble que des groupes d'effectifs réduits ne sont pas nécessairement plus stables en situation de stress intense que des groupes plus importants.

voilo voilo...

[PlatypuS]

Il y avait eu une discution là-dessus sur l'ancien forum, je vous invite à le relire  .

en parlant de ça, tu pourrais nous filer un lien vers l'ancien forum ??? j'arrive po à retrouver l'adresse...
je suis inscrit dessus, mais je trouve pu... et je tourne en rond sur le forum pour trouver un lien !!

[saul31]

Salut,

essaye ici:

http://www.davidmanise.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl

[mazzeru]

Salut

Déjà que dans un groupe clairement hiérarchisé, on assiste toujours à des contestations ou des écarts, je n'imagine que très mal ce qui peut se poser en terme de survie collective.

Sans faire des petites boites, il semble qu'il y aurait autant de "modéles" que de situations.

Je crois me souvenir d'une expérience qui avait été faite par l'aviation US qui étudiait le comportement des pilotes de bombardier sous stress.

D'un coté, ils avaient mis dans un équipage, la "creme" des pilotes... l'élite et les meilleurs en somme.
De l'autre, ils avaient mis des gens plus humbles, sans doute pas les meilleurs...

Constatation: Les seconds se complétaient mieux et acceptaient mieux les contraintes du groupe.

De là à en faire une régle, je ne suis pas sûr... mais une observation, sans aucun doute.

Je crois toutefois que sous stress, les clivages sont exhacerbés, et que tout peut claquer à tout instant, accentuant du même coup le stress.

[Nirgoule]

Si on se réfère à la dynamique des groupes, il y aurait quatre ou cinq modèles qui chacun peut déboucher en un nombre de situations beaucoup plus large.

La plus connue, celle du leader incontesté bourré d'expérience et charismatique. Il est entouré de  débutants et  d'adjoint(s) qui conforte(nt) son autorité. En général ça se passe bien, même si le leader est mal en point car le(s) lieutenant(s) veille(nt). Les débutants font une confiance aveugle à leur patron. La pression est maxi sur le chef, ya intérêt à assurer ! Le modèle c'est le guide de haute montagne qui tient encordé ses clients. Si le leader est seul expérimenté il ne doit pas entraîner ses clients en situation difficile.

Le groupe plus homogène fait d'experts chacun dans leur domaine, type Raid Gauloise. En situation difficile il faut quelques règles pour décider vite et ne pas débattre sans fin. Car autant les débutants s'exécutent autant les experts ont un avis sur tout. La pression est assez répartie s'il y a un leader attention à l'autoritarisme si ça peut passer avec des novices, ça coince avec les experts !

Ca fait quatre type d'individus en groupe, leader, expert, débutant et on y rajoute l'individualiste qui peut faire des dégâts s'il conteste les décisions du groupe en fragilisant les leaders. La cohésion du groupe est difficile avec lui.

Les types d'individus ensemble donnent de multiples cas .

Imaginons un groupe composé exclusivement de débutants, la bande de copains d'habitude plus souvent en boîte qu'en pleine nature, mais cette fois -ci en situation difficile.
Genre la balade de printemps depuis La Bourboule faire le tour de la vallée sur les crêtes (1000 - 1800 m). Le temps se gâte, le brouillard entoure le groupe en sandalette. Le stress augmente, le groupe s'éclate, s'enguele ou produit un leader...sera t il à la hauteur ? Si c'est le leader habituel des soirée arrosées ça craint peut être. Vu la pression et le manque d'expérience il faut en avoir et faire de suite les bons choix !

[cubitus]

Ce qui est amusant c'est que l'on est prédestiné à tel ou tel role.

On ne devient pas "chef", on nait "chef". Mon père qui entrainait des sous-officiers me le disait souvent : il voyait dès les premiers jours ceux qui seraient suivis par leurs hommes et ceux qui ne seraient pas écoutés...

On peut appeler ça le charisme, l'autorité, le charme,... ça tourne autour de la capacité à se faire apprécier.

Ensuite, on peut le développer, mais il faut déjà avoir le germe en soi.

Le problème survient quand il n'y a pas de personne comme ça dans le groupe, on quand elle n'est pas compétente dans le problème rencontré (ici la survie).
Il va falloir désigner un chef qui n'en a peut-être pas l'envergure.
Il est vrai aussi que beaucoup d'entre nous ne SAVENT pas qu'ils seraient de bons chefs, car il n'ont jamais eu la possibilité de l'éprouver.

Platypus, tu citais le médecin urgentiste, c'est un poste où il faut souvent décider pour un groupe (de soignants), dans l'urgence. Mais je connais des tas d'urgentiste qui ont du mal à assumer ce role de "chef"... et j'en connais beaucoup aussi qui en abuse ! 

En tant que "chef" je crois qu'il faut se concentrer sur une chose pour que le groupe fonctionne bien : être à l'écoute de chacun. Les désaccords viennent toujours d'une incompréhension, d'un sentiment de n'être pas écouté ou compris.
Expliquer ses décisions quand on a le temps de le faire, ça permet d'être obéis dans l'urgence quand on n'en a plus le temps.

Ma modeste contribution... 

[PlatypuS]

Je citais le medecin urgentiste dans le cadre du partage des taches: si un membre du groupe vient à être grièvement plessé (ce qui peut arriver à tout moment), le toubib doit être au mieux de sa forme pour pouvoir agir vite et bien.
C'est pour ça que je suggérais qu'un toubib devrait être économisé point de vue travail en situation de survie  après, qu'il ait un pouvoir de décision autre que médical style "lost"... c'est une autre histoire !

[DavidManise]

Salut,

J'ai tendance a etre plutot d'accord avec toi, Cubitus.  Je ne sais pas si c'est inne ou acquis, mais ce qui est sur c'est que le fait d'etre reconnu comme etant "chef" est un truc propre a certaines personnes.

Par exemple...  on fait un truc entre potes, je ne veux ABSOLUMENT pas organiser le truc, je me tiens le plus possible en retrait, je ferme ma gueule et tout...  et pis quand personne n'arrive a s'entendre sur "est-ce qu'on va manger des godivaux ou des merguez ou les deux" spontanement tout le monde se retourne vers moi et dit "et toi t'en penses quoi"...  et si j'ai le malheur de dire que je m'en bats les c*u!lles le debat continue des heures.

Donc je dis merguez, et la tout le monde est soulage, et on peut avancer... 

Ca n'a rien a voir avec le charisme ni avec l'intelligence ni avec l'autorite, l'aggressivite ou qui ou quoi.  En fait, les gens vous elisent dans leur tete sans s'en rendre compte eux-meme.  Peut etre un truc avec les pheromones, je sais pas

David

[PlatypuS]

Dans ton exemple, t'es plus un arbitre qu'un chef... 

[James]

leadership:

o le leader doit montrer son enthousiasme pour toute decision qu'il veut (ou doit) faire accepter
o le leader doit montrer l'exemple
o le leader doit communiquer clairement sur le but et les moyens.
o le leader doit selectionner ses aides parmis ceux qui appliquent le mieux les principes precedents
o le leader doit recompenser au mieux ceux qui appliquent les principes precedents.

Eh, c'est du management de base ! Ca ne parle pas des qualites intrinseques necessaires.

Maintenant, a mon avis, le leader est mal parti avec moi, parcque tout cela se base sur deux principes, celui du mouton et celui de l'ane et de la carotte, et moi je suis plutot anarchiste.

[PlatypuS]

Maintenant, a mon avis, le leader est mal parti avec moi, parcque tout cela se base sur deux principes, celui du mouton et celui de l'ane et de la carotte, et moi je suis plutot anarchiste.

T'es plutot anarchiste mais si tu te trouve (même au boulot) avec un problème sur les bras qui ne releve po de ta compétence, tu auras tendance à suivre les indications (conseils, pas nécessairements des ordres) de "références en la matière", des gars qui savent et te montrent quoi faire...

c'est un peu être un chef que de montrer à quelqu'un comment il peut se sortir de la m*rde, être un modèle même pour quasiment que dalle: on te suit pendant un temps.

petit exemple personnel: je suis en école d'ingés et certains de ma promo (des chimistes, niark !! ) ne savaient po comment faire un circuit imprimé: je leur ai expliqué comment faire, ça a duré que 2 minutes, mais j'ai été "chef" 2 minutes, le temps de leur apprendre !!

[Diesel]

Peut etre un truc avec les pheromones, je sais pas

T'es pas en train de nous dire de façon subtil que tu sens des dessous de bras là ?. 

Je n'aime pas les groupes, je me débrouille mieux seul. Pas d'opinion, peu d'expérience sur la durée.
Je n'ai qu'un seul cas de groupe ou ça c'est bien passé. Faut dire qu'on était que 2 mais vu qu'après 5 jours on pouvait encore se sentir, c'est que ça se passait pas si mal que ça.
En général, 3 jours suffisent largement à s'en faire des ennemis à vie. 

[PlatypuS]

Faut dire qu'on était  que 2 mais après 5 jours on pouvait encore se sentir

Ben voilo !! phéromones !! CQFD

NIéHé !!

[mazzeru]

Ane ou archiste ? faut choisir ou alors les deux, mais il y a un supplément.

Et encore, tu crois que tu es seul dans ce cas... prétentieux va

Pour moi,(je ne généraliserais jamais mon cas personnel) j'aime pas les chefs, car ce sont des concurents directs et qu'il faut les éliminer.
Comme le disait l'écossais, il ne doit en rester qu'un et que j'ai encore quelques têtes à couper, moi.
D'ailleurs, il sont souvent aussi c**s voire même plus c**s que moi, ces chefs, et je n'aime pas me regarder dans le miroir pour voir leur mimine de chef. Donc, je les méprise, et les ignore... chaque chef à sa place donc.

Par la force des choses, je préfére le bordel, car alors, je peux donner le meilleur de moi même en faisant le minimum tout en étant un minimum efficace...
Des fois, quand par miracle ça marche, on me dit même merci et je n'en tire d'ailleurs aucune gloire puisque je m'en fout complétement. Je suis un chef désintéressé à l'ego subtrophié.

J'aime bien les couteaux, car c'est pour moi le symbole de l'anarchie chez les chefs, sans en planter trop dans le dos des concurents tout de même...

Celà dit, vu que je suis parfois trop sympa, ça me joue des tours, car entre chef et pigeon, il n'y a parfois qu'un pas, facile à franchir. On peut finalement finir en casserole, et sur un fourneau, devant un chef toqué.

D'ailleurs, au dessus du chef, il y a souvent un couvre chef

Bon, ça c'est vraiment du bruit.
Dis, tu crois que moi aussi, je peux être un chef ane-archiste? ??

Ca y est, j'ai fini ma psychanalyse, cheeefffff:D

[Diesel]

Ben voilo !! phéromones !! CQFD

Y'en a un qui suit.   
Bravo, je n'avais pas laissé d'indice pourtant. 

[Nirgoule]

La part de l'inné dans l'autorité fait toujours débat, comme dans tout ce qui est capacités humaine. On parle souvent "d'autorité naturelle".
Mais on remarque aussi que parmi le bons chefs, certains ont eu une expérience d'encadrement dans leur enfance. Le BAFA par exemple dispense une formation et permet à des jeunes ado de se confronter aux responsabilités d'encadrement. Le modèle des parents, un oncle, un voisin permet de s'identifier et se s'essayer. Les profs sont aussi de bons modèles pour apprendre à gérer un groupe.

 

[James]

T'es plutot anarchiste mais si tu te trouve (même au boulot) avec un problème sur les bras qui ne releve po de ta compétence, tu auras tendance à suivre les indications (conseils, pas nécessairements des ordres) de "références en la matière", des gars qui savent et te montrent quoi faire...

Tu rigoles!, JAMAIS sans reflechir avant! par contre quand ca me gonfle, je sais deleguer, et c'est bien une des facettes de  l'ame profonde du leader !

chef anarchiste, SUR!, ca dure pas longtemps cependant....

[Anke]

Peut-etre relire " Vendredi ou les limbes du Pacifique" et revoir "Duel dans le Pacfique" ( avec Lee Marvin), je trouve qu'il y a des pistes interessantes sur les antagonismes et les complementarités. Je crois aussi que dans un groupe, le chef n'est nécessaire que pour donner une identité au groupe. Il va en etre le représentant au yeux de tous. Un groupe n'a pas besoin nécessairement d'avoir un chef pour fonctionner et bien fonctionner et peut-etre mieux fonctionner, car un chef, ne l'oublions pas c'est aussi déresponsabilisant. ( je ne parle pas de la hierarchie de compétence genre guide de haute montagne qui est Le Chef par excellence puisqu'il mène la cordée et prend les décisions de par sa grande expérience, c'est d'ailleurs ce qu'on lui demande en l'embauchant !) On a pu voir à diverses occasions des modes de fonctionnement de groupe qui se rapprochait du "conseil" et qui déléguait la surveillance du respect des décisions prises. Bon là c'est plus un chef, c'est un flic, mais lui aussi va veiller à la cohésion du groupe. J'ai souvent vu ça dans les équipes de smurs où les participants acceptent de gommer les galons et diplomes dans les relations entre eux ( debrifing par exemple). il en ressort à chaque fois des équipes très soudées ou chacun prend soin de l'autre, même pendant les coups de gueule.
Le seul exemple et preuve que je pourrais vous donner c'est ma propre expérience, puisque depuis bientot plus de 10 ans que j'ai quitté cette fonction, nous nous retrouvons plus ou moins régulièrement. De vraies et belles amitiés se sont nouées et durent... comme une seconde famille, mais celle là choisie..Je pense qu'il en est de même chez les collègues pompiers.
A vivre des trucs durs, voire abominables, le reflexes, c'est de se rapprocher de l'autre pour etre protègé et si l'on s'aperçoit qu'il est dans le même désarroi, souvent, on fait peine commune pour se protèger ensemble. Voilà ma contrib; J'espère ne pas avoir été trop nébuleux.

[cubitus]

Je comprends ce que tu veux dire Anke.   

Par contre là tu parles d'équipes constituées sur du long terme, qui ont l'habitude de travailler ensemble, et qui ont été éprouvées ensemble. C'est différent du sujet "groupe constitué lors d'une situation de survie".

[Patrick]

Déjà que dans un groupe clairement hiérarchisé, on assiste toujours à des contestations ou des écarts, je n'imagine que très mal ce qui peut se poser en terme de survie collective.

L'avantage des situations qui puent c'est que clairement tout le monde prend conscience que la survie collective dépend de l'implication de tous, aussi on se concentre moins sur de pseudos problèmes pour ne retenir que l'essentiel, aussi on a moins de comportement "chieur". Par contre, l'attitude risque d'être impitoyable pour ceux qui ne font pas leur part du boulot et c'est bien normal.

Par contre, une symptomatique rencontrée c'est que la hiérarchie éventuellement établie avant l'évènement risque de voler en éclat à l'aune de la légitimité nouvelle acquise sur le terrain et que ça peut nuire à la synergie du groupe entre les légitimistes et les pragmatiques.

Et aussi, que le fait d'avoir surmonter un risque majeur en groupe peut impacter définivement les rapports façon "frères d'armes".