loi sur les chiens "dangereux"

[fy]

Bonjour Anke,

Bon, un chien, y'a une queue a un bout et de l'autre coté, y'a une gueule avec un langue et des dents.

Oui,mais entre les deux,il y a une cervelle qui fait des connections...Si on oublie cela,on oublie l'essenciel...Et hop,un comportement imprévisible!

( J'ai un chien, une "saloperie" qui mesure trente cm et demi et qui se vautre sur le canap)

Ça par exemple,à mon sens,c'est une erreur dans l'éducation du chien...cela ne devrais pas faire partie de son territoire,mais c'est la place du maître,du"dominant"de sa "meute"...
Imagine qu'un gosse vienne s'y poser alors que le toutou est en train de faire une sièste...Il risque de se sentir agressé sur son territoire qui n'est pas le sien en fait...
Bien sûr,je ne connais pas ton chien et je fait une généralité sur le comportement canin...

Je n'ai pas à me faire mordre par quoi que ce soit, ou qui que ce soit, même si je fais une erreur ou que je ne suis pas assez malin pour comprendre le langage chien. Une réglementation pour les possesseurs de chien ( et je me fous de la catégorie), à cet égard, je trouve ça plutot souhaitable. ça ne changera rien pour les mecs intelligents qui font déjà le boulot avec leur clebs( à part un peu de blé) par contre ça va obliger les crétins à suivre une éducation pour eux mêmes et leurs chiens.

Entièrement d'accord avec cela!Avec juste un petit bémole sur la 1ère phrase...C'est sûr et certain qu'on a pas à se faire mordre par quoique ce soit...évidement.Mais dans la vie,quand on fait une erreur,on la paye,c'est une loi naturelle à laquelle on n'échappe pas...Que se soit avec les chiens ou autre...

Moi je veux bien qu'on fasse des erreurs et qu'on ne lise pas bien le langage chien, mais je ne suis pas tout à fait certain qu'un père de famille dont le mome s'est fait bouffé par un chien accepterait un tel discours....

À chaud,c'est vrai que j'en doute,l'être humain n'est jamais fautif,surtout pas notre propre personne...

Ce qui m'amène à répondre à sandrine:
-Un chien ne mord jamais pour rien.Même si c'est un chien fou et que l'on se trouve là par hasard,qu'on a commis aucunes fautes vis à vis de cet animal;il y a toujours une raison.Elle se situe toujours en amont...La situation présente,le drame; n'est qu'une manifestation...

 Avec mes belles paroles,je peux parraître présomptueux...Mais je sais que moi-même je ne suis pas à l'abri de commettre une erreur dans l'éducation de mon chien...Comme on dit,l'erreur est humaine.
Seulement,je m'informe,je cherche toujours à optimiser mes chances de réussites car je sais que l'état mental de mon chien change constament(comme nous,est en constante évolution),ce n'est pas parcequ'il est gentil aujourd'hui que c'est aquis.J'observe toujours ses réactions et au moindre changement,j'essaie d'analyser.


C'est l'erreur que j'observe le plus souvent...:"-Depuis qu'il est tout petit,mon chien est gentil"....
Oui,mais il grandi,et il va devoir asseoir un territoire et le defendre contre les autres mâles(ou les autres êtres vivants),son caractère va changer....Tout au long de sa vie.

Pour finir,nous avons appris à traverser correctement la route parcequ'en nous rendons compte que les voitures pouvaient être mortelles;nous avons chercher à comprendre et faire en sorte de nous mettre en sécurité.Parce que c'est un fait et que c'est comme ça.Et même là,il y a encore des décès.
Les chien(et tout ce qui nous entoure) c'est pareil,ils sont là,et à moins de les eutanasier pour qu'il ne reste plus que la race humaine sur terre;On doit apprendre à vivre avec.
Si on apprend pas à les connaître;qu'on rentre chez soit le soir ,qu'on met ses pantoufles et que l'on ne veux sûrement pas surcharger son cerveau avec des informations "inutiles",parce que pauvre de nous nous sommes trop fatigués,alors on a de grandes chances de payer son ignorance un jour ou l'autre...

Voilà,je ne pointe du doigt personne en particulier,j'expose mon avis c'est tout.

Les mots sont peut-être durs,mais c'est parce qu'en dehors de notre petite bulle dorée de sécurité illusoire que nous nous construisons,à l'extérieur,dans la réalité,la vie est dure.Et d'autant plus pour ceux qui ne se battent pas ou préferent dormir sur les belles illusions que leur cerveau leur met(ou plutôt propose)en travers de leur "route"...
Exactement comme tous le monde,je fait parti du lot,et comme vous,au prix d'un travail harassant,j'essaye d'optimiser mes chance de survie en essayant d'échapper à mes illusions...
Ha!...Hélene et les garçons,premiers baisers,cendrillon,le prince charmant,les fées,le monde enchanté,amour gloire et beauté....
Aller,jretourne tapper sur de l'acier...

Fy

[remy b]

@FY : TAFDAK - reste à attendre de voir ce que le graine va engendrer.

En tout cas, on avance.

[Anke]

Absolument, je crois qu'on est d'accord sur le fond.
La peur irraisonnée ( irraisonnable ?) doit pouvoir se combattre pour arriver à venir à bout de ses fnatnômes ou démons ( c'est mon cas, vous l'aviez compris). D'un coté je dois être receptif et me remettre en question et de l'autre coté, vous devez vous donner les moyens d'être reçus. Une fois de plus, je me rend compte que nos amis à poils peuvent être un "moyen" de rencontre pour se comprendre et si ça doit se faire par le biais d'une loi, je dis au bout du compte pourquoi pas ?
 
Fy on va faire les zouaves avec ton copain poilu quand tu veux... ( bon ,tu m'expliqueras bien avant hein ....  )

[sandrine booth]

Les enfants aussi, ça s'éduque, et un chien et un enfant n'ont rien à faire ensemble sans la surveillance proche, responsable et compétente d'un adulte.
Les accidents impliquent toujours l’irresponsabilité d’un adulte.

Un gosse extérieur ne caresse pas mon chien : c'est pas un nounours.
Un adulte non plus d’ailleurs.

chien=mitraillette? couteau? J'avais une autre conception des choses...
Perso, j'ai choisi un chien qui correspond à ma vision des choses, de même que je choisis une voiture qui correspond à ma manière de conduire. Si je chassais, je n'utiliserais pas une mitraillette pour tirer des grives: les gens choisissent les choses, que ce soit leur chien, leur voiture, leurs armes, en fonction de l'usage qu'ils veulent en faire ou de l'image qu'ils veulent donner. Un mec qui achète une ferrari ne la prend pas pour rouler à 90km/h. Il en va de même pour le choix d'un chien de défense, on ne l'achète pas par ce que c'est ce qu'il y a de plus calin. Il y a beaucoup d'hypocrisie à prendre un chien réputé dangereux, et à dire ensuite que s'il mord quelqu'un c'est la faute de cette personne. C'est quoi ce discours: "mon chien, si tu ne fais rien qui pourrait déclencher sa colère, il n'est pas dangereux."
Mon chien à moi, n'importe qui peut le caresser, tu peux mettre la main dans sa gamelle, il ne te la bouffera pas, d'ailleurs, il la partage avec le chat, par ailleurs il ne monte pas sur le canapé, car on lui a appris à rester à sa place de chien. Quand des gens viennent chez moi, je ne suis pas stressée, je pense qu'il est totalement anormal de devoir donner pendant 1/4 d'heure des tas d'explications à tes invités sur la conduite à tenir avec ton chien. Si tu dois faire ça, c'est que ton animal est dangereux et qu'il y a un vrai problème. Enfin, j'ai fait le choix d'avoir un chien, mais il y a des tas de gens qui font le choix de ne pas en avoir et mon chien ne doit pas représenter un danger pour ces gens-là, qui n'y connaissent rien. Ce n'est pas à l'humain de s'adapter, sinon, c'est le monde à l'envers.
Bon, je vous laisse à vos délires et je vais m'aérer la tête dans un endroit où je n'aurais pas à me dire que si je me gratte le cul ça pourrait être mal interprété par un chien et qu'il serait légitimement en droit alors de me bouffer.
terminé pour moi sur ce fil de discussion

[remy b]

 

Là...

Comme tu dis : chacun son délire, j'imagine.

On en discutera quand on se rencontrera en vrai : là, c'est du dialogue de sourds - et j'aime pas trop les conclusions qu'on tire à vue d'un post qui se veut explicatif.

Si tu veux mon téléphone, n'hésite pas à me laisser un MP.

A+

Rémy

[** Serge **]

Je conseille à tou(te)s la lecture de :

Pathologie du comportement du chien
Patrick PAGEAT

Editions du Point Vétérinaire - 1998



Afin d'éviter de stagner dans le monceau de conneries lié à une méconnaissance du comportement canin à laquelle, sur le forum, on se coltine dès qu'un sujet ( qui fâche ) sur la question apparaît.

Débattez, c'est bien. Instruisez-vous, c'est mieux.
L'éthologie  n'est pas faite pour les chiens  :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thologie

[basic]

tout ça est très intéressant mais le sujet de départ, c'était une loi, et son application.
Si on pouvait y revenir et que des personnes directement impliquées (vétos, propriétaires de chiens classés potentiellement dangereux) disent comment ils voient les choses ce serait bien.
A titre perso, je suis en tant que juriste, sollicité sur le sujet. Je peux dire que les maires, qui sont en première ligne, n'ont pas fini de ramer.

[fy]

@Rémy:
Oui;et ce sera aux maîtres consciencieux d'être le tuteur de la plante qui pointera...

Anke;
 

Sandrine,
domage que tues perdu ton sang froid...Cela limite la compréhention. .Mais cela peux arriver à tout le monde...
Allez,reviens...on est des gentils...Moins que nos chiens mais des gentils quand même

tout ça est très intéressant mais le sujet de départ, c'était une loi, et son application.
Si on pouvait y revenir et que des personnes directement impliquées (vétos, propriétaires de chiens classés potentiellement dangereux) disent comment ils voient les choses ce serait bien.
A titre perso, je suis en tant que juriste, sollicité sur le sujet. Je peux dire que les maires, qui sont en première ligne, n'ont pas fini de ramer.

Bonsoir basic,
Tous les chiens sont potentielement dangereux.
Et puisque tu es juriste,tu doit être bien informé.???...Le chien qui arrive en tête de liste des morsures est le ....Labrador avec le berger allemand qui tous deux ne sont pas classés...
http://sante-az.aufeminin.com/mag/maladies/d2478/x15184.html
http://www.cicpd.fr/pressechien.html....
Comme dit plus haut,cette loi est très bien...Mais la loi;c'est pour tout le monde...JUste par soucis d'égalité.

Comme tu l'as compris,je suis détenteur d'un chien classé(cte'blague!).
Au début,en bon citoyen,laisse,muselière...A l'époque,Il était gentil avec tous les autres mâles.Mais à force de se faire mordre/attaqué et de ne pas pouvoir se défendre par d'autres chiens bien plus agressifs que lui,pas classés,en liberté totale;son comportement envers les mâles a vite changé...

Et voilà,toute une éducation foutue en l'air à cause de gens qui ne respectent pas la loi ou qui achètent des chiens pour pallier à un manque affectif et qui par là sont de mauvais maîtres....
Peux-tu imaginer le risque qu'il peut y avoir de soumettre des gens et leurs chiens à une loi et pas d'autres???
Je ne t'explique même pas combien de fois je me suis frité avec des chiens pour le protèger.
Quels risques moi je prend à être soumis à une loi et pas le reste de la population???Où est l'égalité(concept bien illusoire,je te l'accorde)
DE plus,si tu est juriste et que cela t'interesse,vas voir des vétos et demande leur quel pourrais être les conséquences sur un chien constement muselé....En compagnie de ses congénaires...
Imagine,je te met dans un quartier bien énervé...avec des menottes...

Enfin,je dit"toi",mais ce n'est pas toi personellement...Tu comprend... .Je suis un peu "virulent",mais c'est parce que j'ai vraiment l'impression d'être face à une injustice...
Avec un tel chien,;je suis mis d'office dans le même panier que certains voyous qui ont fait n'importe quoi...

J'en passe et j'en oublie....

Fy.

[Wapiti]

On dresse les chiens, on éduque les enfants, il faut un permis pour conduire une voiture ou une moto à partir d'une certaine cylindrée.

On ne dresse pas les maîtres et il ne faut pas encore de permis pour avoir des enfants.

Toute mesure restrictive ou préventive est la conséquence de comportements irresponsables, insouciants, égoïstes, etc. Sans parler d'autres effets pervers ou financiers.

Tout animal, y compris l'homme, est naturellement agressif pour sa survie. L'abondance et la sécurité, l'apprentissage des codes la mettent en sommeil.

Soyons objectifs, c'est par nos attitudes que nous sommes artisans de nos déboires. Pas forcément les nôtres propres, mais celles de quelques uns plus bruyants que la majorité.

À +

[Anke]

il ne faut pas encore de permis pour avoir des enfants.

Même si il ya des moments.... Vite mes gouttes anti-ayatollah....
Quelques questions peut-être bêtes :
Il y a-t-il des chiens naturellement agressifs ? Enfin il y a-t-il des chiens plus agressifs que d'autres ?

En ce qui concerne les morsures des Labradors par rapport aux morsures des chiens qui ont mauvaise réputation.
Combien de morsures pour combien de Labrador ( cette race de chien ou une autre c'est le rapport nombre en circulation et morsures effective qui peut être parlant) combien de morsures pour les autres ? ( mon idée est la suivante en transposant : y'a plus d'accident sur l'autoroute que sur les nationales, si y'a plus de bagnoles sur l'autoroutes, ben c'est pas étonnant, vous voyez le truc ?). Sur 100 Labradors y'en a 10 qui mordent, ça fait 10 %, sur 10 Pitt, y'en a 5 qui mordent, ça fait 50%...
C'est juste une demande d'info, pas une critique ( Bully t'es où ?).
J'ai eu un montagne des pyrènées ( une femelle. La config familiale : famille recomposée, maison isolée à la campagne, enfant en bas âge) c'était une seconde maman pour la petite dernière, hyper protectrice, hyper possessive, hyper caline, mais fugueuse ( bon elle avait son circuit chez les grand-mères du coin qui lui filaient des gateaux) et troueuse de terrain ( 1000 m2 pour elle toute seule, mais elle se barrait la garce ! Je vous raconte pas les expé de recherche avec les mômes à l'époque, elle se planquait pour qu'on la cherche longtemps.... Souvenirs heureux, on regarde les photos avec beaucoup de nostalgie). Jai fait une connerie un jour : grosse colère du "patron" ( moi) mais je ne lui ai pas laissé une seule porte de sortie. Elle a grogné, montré les dents, genre " put**n tu fais chier gros con, t'as raison mais je peux même pas me barrer, j'ai ouvert le passage, elle s'est barrée la queue en tre les jambes, elle m'a emmerdé un peu pendant 1/2 heure, parce que j'étais triste et qu'il fallait que moi aussi je paye ce coup de colère. Elle est revenue, elle s'est pelotonnée contre moi, je lui ai dit : " Je t'aime ma Grosse". Et d'un coup, malgré le froid, la bise e la colère retombée, on était heureux, tous les deux, y'avait rien qui pouvait détruire, entamer, effleurer ça.
Alors le chien, si tu l'aimes, tu fait ce qu'il faut pour que ça continuer le plus longtemps possible. Que la nuit où il va passer l'arme à gauche, tu dors ( un peu ) près de lui, pour pas qu'il crève seul. Que la main sur son flanc, tu surveilles sa respiration, pour lui dire t'es pas seul, parce que lui, pour t'aimer; même si  il est agressif un brin, il a pas compté ce qu'il voulait de donner. Parce que l'amour d'un chien, c'est l'amour aboslu.
C'est juste à toi d'en être digne.... Et ça on peut faire des lois....

[fy]

Il y a-t-il des chiens naturellement agressifs ? Enfin il y a-t-il des chiens plus agressifs que d'autres ?

Anke,
je ne croie pas que l'on puisse raisonner en terme de race....
Y a-t-il une "race"(guillemets hein)d'homme plus agressif que d'autres???
Tout dépend de la vie de "l'animal",de son conditionnement ou pas.

Oui,il y a des chiens plus fort/puissants que d'autre...Plus  "sûr" d'eux peut-être même plus agressifs que certains de leur semblables.Mais à la base,il n'y a pas de race ou type de chien plus méchant que d'autres à proprement parler.
Ils ont tous leurs caractère propre,certains plus enclins à dominer leurs congénaires et d'autres soumis.

Un chien des pyrenées,tu peux en faire une arme terrible.Pour n'importe quel chien,il lui faut un conditionnement(volontaire de la part du maître ou non) pour qu'il soit méchant.

Encore une fois,ce n'est pas le type de chien ;sa race qui détermine le danger mais la vie qu'on lui fait mener...

[** Serge **]

http://www.communicanis.com/chiensoustouteslescoutures.html

http://www.communicanis.com/lechien-inne-acquis.html

http://www.dogstory.net/Chien%20dangereux.htm

[Wapiti]

Quelque soit sa race ou sa taille, un chien reste un prédateur, un animal vivant en meute avec une hiérarchie et il est territorial. C'est à son maître, sa maîtresse d'être le mâle ou la femelle alpha de la meute. Tout les animaux à sang chaud sont affectueux ou agressifs entre-eux. L'agressivité se manifeste naturellement pour défendre le territoire, s'octroyer la nourriture et protéger les jeunes. Le chien domestique n'a plus à se soucier de sa nourriture puisque l'individu alpha lui distribue. La défense du territoire est naturelle car c'est la ou vie la meute. La famille où vit le chien est sa meute. Sont instinct l'incite à expulser les intrus et à protéger les faibles de sa meute. Les accidents se produisent surtout avec les intrus. Si le chien est conditionné pour attaquer tout ce qui bouge, son instinct est perturbé.

Il est des chiens, comme des humains, plus paisibles que d'autres, des chiens tarés (fous) à cause d'une trop grande hérédité, si en plus ses maîtres font de l'anthropomorphisme à leur égard, ne pas s'étonner qu'ils soient perturbés. Le chien est une « personne » qui a ses sympathies et antipathies, il doit être respecté en tant qu'individu, mais il faut qu'il sache ce qu'il peut ou ne peut pas faire dans la meute.

Les animaux à sang chaud sentent l'agressivité ou la peur, contre l'une il se défendent, celui qui a peur réagit comme une proie, si ce sont des prédateurs, ils se mettent en chasse. Il ressentent aussi l'affection qu'on a pour eux ou l'indifférence.

Les chiens incontrôlés (ou rendus incontrôlables) sont dangereux par leur taille, mieux vaut être mordu par un chihuahua que par un molosse de plus ce dernier est capable de vous jeter à terre.

Malheureusement, il n'existe pas encore d'écriteau « Maître dangereux » ou  Maître méchant », car parfois on se demande qui du chien ou du maître il faudrait piquer ?

Quand on a compris ça, ce sont les plus fidèles des compagnons comme le dit Anke.

À +

[basic]

la loi dont nous parlons vise à éliminer, à terme, les chiens classés en première catégorie, dits chiens d'attaque, c'est-à-dire ceux qui présentent les caractéristiques morphologiques des chiens de seconde catégorie, dits chiens de garde et de défense. Les premiers n'ont pas de pedigree, les seconds, si.
Dans les deux cas, la loi a défini ces chiens comme dangereux en raison de leur puissance physique et de leur pugnacité et bien évidemment en raison de toutes les peurs qu'ils ont suscités, liés à leur utilisation.
Un patou, un saint-bernard, un terre-neuve,  sont aussi puissants et dangereux.   Mais ils ne font pas peur en soi. Ils sont perçus comme utiles. Qu'ils croquent quelqu'un de temps à autre, et ce sera vu comme un accident de parcours.

Quelle sera " l'efficacité "de cette loi ? Elle sera celle, comme pour toute loi, des moyens qu'on acceptera de mettre derrière. Dans l'immédiat, elle va surtout em... les possesseurs de "chiens dangereux" et respectueux de la loi, qui vont payer des études comportementales et des conseils qu'ils connaissent déjà, pour avoir le droit de conserver leur animal.

[Leif]

Dans les deux cas, la loi a défini ces chiens comme dangereux en raison de leur puissance physique et de leur pugnacité et bien évidemment en raison de toutes les peurs qu'ils ont suscités, liés à leur utilisation.

allez soyons fou :
qui a vu en chien de première categorie:

le pit bull, le bon vieux rednose on en croise pas tout les jours meme en citée ou on va trouvé du croisé.

puis le boerbull, a croire que l'on en voit tous les jours en allant chercher son pain et qu'il nous fait peur.

j'en ai croisé 3 en France c'est tout, apres si on me dit oui tu as pas fait les quartiers les plus pourris ou ils pullullent et bien j'en ai rien a battre sa veut dire que avec toutes les chances que j'aurais put en croiser et bien madame michu elle est pas prete d'en voir.

le tosa, meme au japon il court pas les rues no comment

apres pour la 2 categorie

le staff et le rott

comme touts les chiens qui ont subis une forte explosion on peut s'attendre a des derives comme le berger allemand a son epoque.

[basic]

 Leif,  justement, c'est ça la subtilité de la chose : on ne va pas rencontrer les chiens dont tu parles mais des qui ressemblent... plus ou moins.   Et c'est le vétérinaire qui va décider.

[Leif]

et bien c'est du vent alors pourquoi prendre ces chiens c'est pour plaire et rassurer madame michu.

ce ne sont absolument pas des references pour classer des chiens.

tous les dogues se ressembles, allez hop on stérilise les mastifs vu que c'est la référence, ha oui il faut juste qu'il est un pédigrée , car une fois qu'il a ses papiers le chien il le sait lui qu'il n'est plus dangereux.

ciao

[remy b]

Au final, je crois qu'on se rejoint.

Pas évident de discuter apr clavier interposé d'un sujet qui touche, de près ou de loin, chaque personne...

Merci pour les liens : il y en a que j'avais pas - ça me fera de la lecture...

[remy b]

Après je suis un citoyen engagé, qui aime son pays et les chances incroyables qu'il offre aux uns et aux autres de fabriquer leur propre rêve de vie à la française, de partager avec ceux d'ici ou d'ailleurs, quitte parfois à se bouffer un peu le nez...  ou  ou  ou  (entourez le smiley approprié...  ).

Des lois, il en faut.
Tout citoyen est tenu de les respecter.

Mais effectivement, il y a un gout d'imperfection, que le temps et certains aménagements à venir devraient palier.

[remy b]

Pour la suite de mon roman photo...

Hier, je prépare scrupuleusement tous les papiers, les photocopies et les originaux à présenter en mairie pour déposer la demande de permis de détention.

Comme d'hab', on m'accueille avec un sourire et avec un "Bonjour, que puis-je faire pour vous ?" qui me confortent dans l'idée qu'on a bien choisi notre village.

Je présente la chose, et en fait : rien.
Aucune info n'est arrivée jusqu'au guichet de ma toute petite mairie, ni même les imprimés (qu'on trouve sur le site de la SCC, heureusement), et évidemment, pas de récipissé.

Bref, la machine a un petit problème de rouages...

A savoir également que les formations d'encadrants pour le stage on parfois eu lieu fin janvier (pour une mise en conformité théorique au 01.01.2010..., étendue de fait jusque mars).

Bref, j'ai déposé le dossier, on a papoté, tout le monde a dit bonjour à Saphir (je présente toujours ma chienne en lors de la déclaration), et j'ai proposé de passer s'il y avait besoin qu'on se rencontre pour plus de précision avec mon nouveau maire.

Wala!

Rémy

[Nävis]

(...) puis le boerbull, a croire que l'on en voit tous les jours en allant chercher son pain et qu'il nous fait peur.
j'en ai croisé 3 en France c'est tout (..)

Tu es allé dans le même gîte que mes parents, en Dordogne? Les propriétaires en avaient justement 3. Et qui gardaient la propriété la nuit.

[Leif]

sans blaguer je crois que ma chienne venait de la Dordogne.

se serrait marrant de voir comme le monde est petit

j'etait parti loin pour la chercher ma bubulle

normalement il n'y a plus de boerbull déclaraient au kenel club africain en France , c'etait un probleme d'argent avec la scc.
a+
 

[Gros Calou]

Emmène la au stage 

[Nävis]

Les proprios du gîte venaient d'Afrique du Sud ou un pays approchant. Leurs chiens étaient nés là-bas je crois.

[Leif]

c'est eux

si c'est eux maintenant ils sont en suede

ma toutou est morte il y a 3 ans mon calou