autosuffisance énergétique partielle ou totale pour notre vie et survie...

[lambda]

Salut les amis!  

Bon, ben dans ce petit coin autour du feu, si vous êtes partant on va essayer de causer (entre autre) de la fée électricité et comment s'en faire une amie et l inviter chez nous de facon a nous rendre plus autonome en cas de coups durs ou suivant un contexte naturel donné:
- rupture du réseau public, due a une catastrophe (tempète de l hiver 99 ou de l hiver 2009, inondation, etc...), ou a une degradation par manque de maintenance dudit reseau,
- problème financier nous obligeant a ne plus "beneficier" du dit reseau,
- situation géographique de son habitat impliquant l absence de réseau (montagne, vallée encaissée et perdue, "auto-construction" de type cabane en zone isolée ou déclarée comme "non constructible"...
...

on est nombreux a y avoir penser: etre capable de faire tourner l essentiel de notre parc de matos electrique, meme si "la prise est débranchée":
- frigo,
- éclairage,
- eau chaude,
- chauffage,
- moyen de communication
...

pour ca on y coupe pas, on a besoin d électricité ou de facon générale d énergie (l électricité n en étant qu'une forme)...
et pour parvenir a en produire on pourra citer:

pour l obtention de l énergie électrique:
- les systèmes éoliens,
- les systèmes hydro- voltaïques (hydro-électrcité),
- les systèmes photo-voltaïques (photo-électricité),
- les systèmes thermo-voltaïques (thermo-électricité),
- les systèmes à combustion interne ou externe: groupe electrogène, moteur stirling...
- les systèmes "biologiques": biomasse, compost...

Mais n oublions pas qu on peut aussi utiliser l énergie thermique et mécanique de facon directe, sans conversion en forme électrique, pour satisfaire nos besoins domestiques: moudre du grain, fouler de la laine, pilonner un morceau d acier rougi , pomper l eau d un puit...
il s agit bien là aussi de cogiter à ces moyens séculaires il est vrai, mais qui pourrait bien se remettre au gout du jour en cas de gros pépin nous privant même de l accés au parc domestique électrique actuel...

j utilise des termes très généraux et finalement fondés sur 2 concepts: transformation d une forme d énergie en une autre forme d'énergie (électrique) concrètement exploitables par nous: individus et petites communauteé, et utilisation directe de l énergie thermique et mécanique, parce que si les 2 concepts sont uniques, leur concrétisation technique apparaît sous une multitude de variations, et c est là que VOUS intervenez!

parlons des avantages et inconvénients de chacuns:
ex: solaire,
desavantage: cher a mettre en oeuvre, encore un rendement faible, vieillissement des cellules (efficacité valable sur 10 ou 20 ans max...), pollution induite par leur fabrication, dépendance de l ensoleillement et nécessité d une surface d exposition dispo.
avantage: absence de piece mecanique, entretien facile, si emplacement bien pensé et region bien ensoleillée et usage d un système "ballast" pour stocker cette électricité, modulable a souhait en terme de quantité d önergie produite, peu d infrastructure au sol necessaire...

ce n est qu un exemple étendable aux autres sources...

envisageons des combinaisons permettant de paliers a ces dits inconvénients

partageons nos savoirs et expérimentations la dessus,
parlez nous de vos vécus à l echelle domestique ou de quartiers.
montrez nous vos réalisations et projets et discutons en,
trouvons des améliorations,
n hesitez pas a proposez des idées, mais CONCRETEMENT réalisables,
possibles à expérimenter chaz soi...

il ne s agira pas de discourir ou argumenter sur le projet ITER ou un TOKAMAK ou de la possibilité d utiliser une centrale micro-onde en orbite...
mais de partager avec la communauté du forum, les trucs et astuces que tout un chacun peut mettre en oeuvre pour assurer ou au moins faciliter la "vie" et "survie" de soi et des siens dans le cadre des contextes décrits plus haut...

Bref, à vous la parole les amis.
je ne lance que quelques pistes de "reflexion", incomplètes en soi, et incomplètes en nombres...
Ce groupe à besoin de matière pour qu on puisse en tirer... de l'énergie! ca ne peut se faire qu avec vous!

Merci d'avance à tous les participants!

Je ferme un peu ma gueule pour le moment, à vous la parole!

a+,
Lambda

[totoz]

Travaillant dans le domaine de l'efficacité énergétique, les maisons passives et bioclimatiques sont les solutions d'avenirs. Se passer de chauffage permet quand même de pouvoir investir après pour l'indépendance en eau chaude et peu être en électrique.

[lambda]

tftdak avec toinTotoz,
tenter d obtenir une certaine autonomie energetique ne peut, a mon humble avis, se concevoir que si en parallele, on soigne l isolation ou de facon generale la conception de sa maison pour utiliser au mieux cette energie produite "in situ", et ne pas gacher...
a plus,
Lambda

[PlatypuS]

Si Lambda le permet, j'aimerais apporter un petit rien au schmilblick. Juste une image, tirée du Larousse 1990, à la définition de l'énergie. C'est en tenant compte des connaissances et des technologies de l'époque, et c'est un peu incomplet à certains endroits. Je propose de se pencher sur ce schéma et de le compléter, juste histoire de faire grosso modo l'état de l'art de la conversion d'énergie à ce jour.

[totoz]

Merci pour le schéma PlatypuS 

[French Kiss]

Moi je me posais une question a propos de ces maisons thermiquement "passive": un tel degre d'isolation ne pose-t-il pas le probleme du renouvellement de l'air? surtout l'hiver? je veux bien faire des economies d'energie, je tache deja d'en faire quand il fait frisquet (quand on passe sous le zero), je monte moderement le chauffage et je rajoute surtout une couche de vetement, mais je veux pas vivre dans un tupperware... 

Par ailleurs, dans les equipements permettant de recuperer et de stocker l'energie electrique, il y a aussi le probleme de la fiabilite et de la durabilite des solutions: pour des solutions perennes en situation d'autonomie, comment vous ferez quand on ne trouvera plus les composants ou les pieces de rechange, quand on aura plus acces aux derives de l'industrie petro-chimique? AMHA il faut surtout explorer des solutions qui permettent de prolonger l'autonomie par des moyens low-tech, l'utilisation de l'electricite entraine de facto de serieuses limitations sur ce point.

[Wapiti]

Bonjour.

N'oubliez pas la place occupée par les sources d'énergie.

L'utilisation d'hydrocarbures pour actionner un générateur électrique pose des problèmes d'entreposage* et indirectement de discrétion : bruits, odeurs. Hors en situation de survie, mieux vaut ne pas susciter les convoitises : les prédateurs bipèdes auront recours à tout les expédients pour vous dépouiller de vos biens, « tout le monde, il est pas beau, il est pas gentil ». Le phénomène existe déjà en temps dit normal ; alors, dans la pénurie générale ?

Les combustibles bois et charbon manquent également de discrétion par leur volume et par leurs odeurs et fumées que leur combustion génère. En outre, l'un et l'autre s'épuisent vite. Bien qu'énergie renouvelable, le bois est consommé plus rapidement qu'il ne se renouvelle quand son exploitation est forte, exemple le recul de la forêt dans les régions sub-désertiques et sub-saheliennes. Les panneaux photovoltaïques par la place qu'ils occupent, les éoliennes se découpent sur l'horizon, les centrales hydroliques sont plus modestes en taille.

Le méthane plus délicat et complexe à emmagasiner est détecté par son odeur.

Il faut envisager cet aspect de la production d'énergie. Bien qu'il n'y ait pas vraiment de solution miracle, il faut y penser sans pour autant créer une psychose.

*Qualités de l'entreposage :
- discret ;
- facile d'accès par un cheminement sûr et protégé (relatif) des éléments extérieurs naturels et humains ;
- fiable et sécurisé contre les intrusions et les dangers d'incendies et/ou d'explosions ;
- fractionné dans plusieurs endroits (perte d'un seul dépôt à la fois), la destruction de l'un n'entraînant pas celle des autres.

Ces règles s'appliquent à toutes vos réserves.

L'énergie à bras, a aussi besoin de combustible pour fonctionner, à moins de structures (elles non plus peu discrètes), permettant l'autosuffisance alimentaire, on ne peut y avoir recours que modérément à cause de ses performances limitées.

Pour limiter la surconsommation d'énergies, les habitations adiabatiques sont à rechercher ou à concevoir.

Je ne cherche aucunement à vous dissuader dans vos recherches, j'espère seulement avoir attiré votre attention sur cet aspect.

À +



 

[French Kiss]

Disons qu'on a extrapole les limites du sujet lance par Lambda
On parle de produire/stocker de l'energie electrique en cas d'isolement momentane ou geographique du reseau normal d'electricite, pas d'une structure a mettre en place en temps de trouble grave et prolonge, donc la on est un peu sorti du cadre de la recherche avec nos derniers messages 

[lambda]

salut à vous!

Platypus, pas de souci, c est un bon schéma récapitulatif que tu nous montres là! ,merci à toi!
et parmis tous les moyens de conversion montrés dessus, on pourrait mettre l accent sur ceux qui reste concevables de facon artisanale avec les moyens du bord ou en utilisant les fournitures courantes du commerce, ou les rebus de consommations...

Après, French kiss met l accent entre autre sur un point important, à savoir la dépendance technologique vis à vis de la conception et de la maintenance de ces dispositifs:
- une pompe à chaleur, necessite une maintenance tant électrique (groupe de pompage) que pneumatique (gaz ou fluide caloporteur)...
- une simple dynamo sur un moulin hydro ou une éolienne peut voir ses paliers s user et devoir etre remplacer ou encore voir un bobinage de rotor se déteriorer, surtour si mal protégé des intempéries...
- un panneau solaire peut se voir briser par une averse de gros grélons...
etc...

et c est la que comme le dit french Kiss le low-tech est préférable. plus un système est simple, plus il est robuste.

Wapiti met le doigt sur un problème important, à savoir que, et j en suis aussi persuadé, une autarcie énergétique n est envisageable que si on s équipe de plusieur générateurs de technologies différentes et s appuyant sur des sources naturelles énergétiques les plus variées possibles:
typiquement une combinaison minimaliste mais pas trop difficilement envisageable, car d une facon ou d une autre, on a tous acces a un peu de soleil, et un peu de vent, quelque soit nos habitats:

- solaire, monté sur sa toiture, par exemple,
- éolien, (ici en hollande, ils s en sont fait une specialité, meme a titre privé... j essairai de vous mettre quelques photos d installations privées visible dans mon voisinage...).

Wapiti aussi nous dit bien que chaque système possède au moins un inconvénient, et donc n est pas idéal...

Maintenant, dans une optique réaliste, je ne pense pas qu il faille rechercher un idéal, voir même un rendement proche de 1 (on en est loin, ne serait ce qu avec le solaire...)

en ce qui concerne les points que tu cites:

- discret ;
- facile d'accès par un cheminement sûr et protégé (relatif) des éléments extérieurs naturels et humains ;
- fiable et sécurisé contre les intrusions et les dangers d'incendies et/ou d'explosions ;
- fractionné dans plusieurs endroits (perte d'un seul dépôt à la fois), la destruction de l'un n'entraînant pas celle des autres.

on peut imaginer des débuts de solutions, mais dépendant des disponibilités de chacuns, comme par exemple:

pour les éoliennes: utiliser des éoliennes à axes vertical, et si le dégagement est minimum, éviter l usage d un mat trop imposant, et de voilures trop voyantes: discretion relative et acces pour maintenance facilité

ex: http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://blogsimages.skynet.be/images_v2/002/578/198/20080515/dyn008_original_300_399_jpeg_2578198_98beab142ebac08c45004b787bf7bf12.jpg&imgrefurl=http://nos-systeme-d.skynetblogs.be/category/1092944/1/Bricolages&usg=__9sQ7fJsAErEGgEdcDP2M-Fbm7Ig=&h=399&w=300&sz=21&hl=fr&start=115&um=1&tbnid=gIVPj46gMXpx0M:&tbnh=124&tbnw=93&prev=/images%3Fq%3Deolienne%2Bverticale%26ndsp%3D20%26hl%3Dfr%26sa%3DN%26start%3D100%26um%3D1

pour la discretion, on peut aussi imaginer l usage d une cheminée ou insert ou poele a bois classique équipé de récupérateur de chaleur pour la maison, mais aussi de thermocouples permettant de générer un peu de courant. dispositif complètement intérieur discret, relativement fiable (absence de pièce mécanique) et par nature, facile d accés...

un exemple ici de poele (expe faite chez une famille en Suede):

http://www.triz-journal.com/archives/1997/01/a/index.htm
et on cause de tout ca un peu la aussi...
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,9328.0.html
faut que je relance mes manips la dessus d ailleurs  

après, une autre piste serait de s inspirer de la facon dont s'équipent les voiliers au long cours ou de régate, pour obtenir l'électricité nécessaire à leur équipement...

mais en résumant ce qui a été dit jusqu'à présent, un cahier des charges devrait impliquer le fait:
- d 'ameliorer l isolation de sa maison sans pour autant en faire un aquarium étanche;
- fiabiliser et sécuriser l installation;
- la diversifier voir la rendre redondante;
mais aussi travailler à minimiser nos besoins énergétique et accépter de réduire notre confort pour aller à l essentiel, a savoir que l électricité ne serait pas utilisée pour:
- chauffer l habitat;
- produire de l eau chaude;
- faire fonctionner de grosses machines domestiques telles que machines a laver.
mais j enfonce une porte ouverte, pour vous.

mais plutot par exemple pour:

- de l eclairage basse conso (LED typiquemnent),
- moyen de tele-communication (radio ou filaire)
- outil informatique (lie a la communication entre autre);
- quelques outils a main marchant sur accus...
...

ca suppose donc de changer de mode de vie, et d hybrider, au niveau domestique, les facons de vivre d hier aux contingences modernes (principalement communication, finalement).

idealement, en suppsoant que tout le bazar se crashe, il faudrait pouvoir compter sur un "retour aux sources" totalement indépendent de l'électricité, ne serait ce que provisoirement...

quelques idées en vrac appuyées sur vos reflexion...

a+,
Lambda

[lambda]

Pas de souci French Kiss, disons que qui peut le plus peut le moins... 
l idée n'étant pas ici de dériver systématiquement sur un scénario catastrophique de fin du monde quand même...   
a+,
Lambda

[Nirgoule]

Moi je me posais une question a propos de ces maisons thermiquement "passive": un tel degre d'isolation ne pose-t-il pas le probleme du renouvellement de l'air? surtout l'hiver?

C'est un vrai problème qu'on résoud de deux façons, soit des ouvertures au-dessus de chaque fenêtre à double ou triple vitrage, soit une VMC à double ou simple flux. La double dispose d'une échangeur thermique qui fait passer une partie des calories de l'air expulsé vers l'air aspiré.

Sinon beau sujet.  et merci à toi lambda d'aborder le sujet sous cet angle.
Perso j'ai choisi une dépendance chauffage et eau chaude à 100% électrique (pompe à chaleur et solaire thermique) et donc l'autonomie repose sur un moyen de produire la dite électricité. Se pose le problème du stockage et de la régularité du courant. Même en isolant au maximum ma maison j'aurais toujours besoin de 380v en particulier la nuit l'hiver.
Pour l'eau chaude, l'année 2009 a été idéale pour le solaire thermique. Je n'ai pas branché ma résistance électrique depuis mai, l'eau est bouillante depuis. Mais ce n'est pas toujours le cas ! Et cet hiver sans résistance électrique je sais que l'eau sera froide au petit matin.
Alors je me dis un groupe diesel? Acceptant l'huile de colza ?  Mais j'ai vu que tu avais des solutions avec un poele bois.

Sujet passionnant en tout cas.


 

[totoz]

En cas de situation catastrophe, votre consommation électrique va forcement diminué...

Sinon pour produire de l'électricité avec la biomasse (le bois) il existe un système qui tend à ce développer: la cogénération

Enfin, un truc sympa en cas de coupure c'est le cuiseur économe à bois. (facile à faire avec des matériaux de récupération et transformable en chaudière etc.)

[Anke]

Au niveau des habitudes de vie, deux trois idées :
Utiliser une seule et même pièce pour tout et tous( gain de chaleur animale, moins de dispersions).
Eclairage : Profiter de la lumière du jour au max ( changer ses rythmes), apprendre à faire des bougies, lampes à huiles ( ou à gras).
Chaleur : puits canadiens, bois, bouses d'herbivores. Vètements de laine ( ré-apprendre à tricoter). Volets intérieurs( bois) sur les fenètres + rideaux épais. Au sol : tapis de laine. Cheminées avec récupérateurs de chaleur, poeles à bois, cuisinières à bois ( ça chauffe tout le rez de chaussée chez un pote à la montagne l'hiver et sa vieille cuisinière donne même de l'eau chaude, y'a un réservoir spécial, mais je ne saurais pas dire de quel modèle il s'agit).
Y'a pas un truc faisable à partir de nos déjections ( méthane ?) ou des déchets "herbeux", il me semble que en pourrissant ( comme le gazon) ce truc dégage de la chaleur. En outre, Moitessier faisait de l'engrais pour ses jardins avec ses crottes.
Elec : dynamos( comme les lampes de poches). Si rivière pas loin, pas de pb : moulin à eau ( je dois pouvoir retrouver des schémas de trucs comme ça).
Le pb serait l'approvisionnement en eau... Faire vivre une famille en ne comptant que sur l'eau de pluie..... Faudrait surement moins se laver 

[Kynes]

Bonjour,

il y a des forums spécialisés dans la question:

http://www.onpeutlefaire.com/forum/index.php?showforum=58

pas besoin de réinventer l'eau chaude^^

Si plus de réseau edf, personnellement:

j'ai la moitié de mes réserves en conserves maisons, l'autre au congel, il me faudrait un groupe électrogène.
pour l'éclairage, je fais un maximum de chose la journée, le soir j'ai une lampe à pétrole.
l'eau chaude: une bassine sur un feu de bois et zou!
le chauffage: un gros pull et poêle à bois
communication: j'habite en montagne, donc que si c'est vraiment nécessaire je prend mon vélo.

amha le bois (exploité raisonnablement il va sans dire) nous sauvera tous (imaginez, plus de pétrole et plus d'électricité...)

Je pense que la question n'est pas , en cas de rupture conséquente du réseau edf, comment créer notre électricité, mais comment s'en passer.

Car finalement, seul les appareils électronique (ordinateurs) ne peuvent s'en passer. Pour le reste il suffit de demander à nos grands parents.

[Wapiti]

Bonjour Kynes.

Concernant le bois, si demain les 62 000 000 d'habitants de la France (aujourd'hui) se mettent tous à cuisiner et à se chauffer au bois, la forêt disparaîtra en moins de cinq ans. Certes nous avons une surface boisée double de celle du Moyen-Âge, mais une population presque triple. Les mines de charbon ne sont plus exploitées et les réserves sont presque épuisées. Pour rouvrir les puits, il faudrait d'abord les assécher, la plupart furent noyés pour prévenir les effondrements. La pression humaine sur la forêt comme seule source d'énergie est plus considérable qu'on l'imagine. Si certaines essences se renouvellent en 20 ans, il faut un siècle pour d'autres.

Le Pouvoir Calorifique Inférieur (ou P. C. I.) des bois anhydres : à 0 % d’humidité est d'environ 4 000 Kcal pour un kilo, celle du charbon est double, triple avec les hydrocarbures.

Le bois seul ne suffira pas à long terme. Considères seulement l'avancée du désert dans le sahel à cause de la déforestation à but énergétique. Pourtant avec des populations dix fois moins importantes qu'en Europe, ces pays sont à la limite de la pénurie et sont en quête d'autres énergies.

À +

[lambda]

Salut!

Au niveau des habitudes de vie, deux trois idées :
Utiliser une seule et même pièce pour tout et tous( gain de chaleur animale, moins de dispersions).
Eclairage : Profiter de la lumière du jour au max ( changer ses rythmes), apprendre à faire des bougies, lampes à huiles ( ou à gras).
Chaleur : puits canadiens, bois, bouses d'herbivores. Vètements de laine ( ré-apprendre à tricoter). Volets intérieurs( bois) sur les fenètres + rideaux épais. Au sol : tapis de laine. Cheminées avec récupérateurs de chaleur, poeles à bois, cuisinières à bois ( ça chauffe tout le rez de chaussée chez un pote à la montagne l'hiver et sa vieille cuisinière donne même de l'eau chaude, y'a un réservoir spécial, mais je ne saurais pas dire de quel modèle il s'agit).
Y'a pas un truc faisable à partir de nos déjections ( méthane ?) ou des déchets "herbeux", il me semble que en pourrissant ( comme le gazon) ce truc dégage de la chaleur. En outre, Moitessier faisait de l'engrais pour ses jardins avec ses crottes.
Elec : dynamos( comme les lampes de poches). Si rivière pas loin, pas de pb : moulin à eau ( je dois pouvoir retrouver des schémas de trucs comme ça).
Le pb serait l'approvisionnement en eau... Faire vivre une famille en ne comptant que sur l'eau de pluie..... Faudrait surement moins se laver  

Une bonne combinaison d idées qui ont fait leur preuves... a rejoindre avec l experience de Kynes:

Bonjour,

j'ai la moitié de mes réserves en conserves maisons, l'autre au congel, il me faudrait un groupe électrogène.
pour l'éclairage, je fais un maximum de chose la journée, le soir j'ai une lampe à pétrole.
l'eau chaude: une bassine sur un feu de bois et zou!
le chauffage: un gros pull et poêle à bois
communication: j'habite en montagne, donc que si c'est vraiment nécessaire je prend mon vélo.

amha le bois (exploité raisonnablement il va sans dire) nous sauvera tous (imaginez, plus de pétrole et plus d'électricité...)

apres Kynes, je pense que c est bien dans cette optique qu on essaie tous de raisonner: assurer notre vie en faisant un compromis entre notre indépendance énergétique, notre confort de vie en tenant compte de ce que l on considère comme utile pour nous au niveau des items necessitant de l electricité.
mais ce besoin électrique dépend de chacun, c est presque du cas par cas en fait:
- pour certains, ca peut être réduit à 0 pour d autres non, surtout si ils souhaitent par exemple pratiquer leur metier chez eux sous forme de télétravail (secrétariat, compta, traduction, bureau d'étude...) ou encore dans le cadre d une activité artisanale.

c est vrai aussi que pour communiquer avec l exterieur ca peut se faire comme tu le fais, en vélo, mais bon, en cas de pépins sanitaires soudains, ca peut être pas mal d accéder à une aide extérieure de facon quasi immédiate...

et en se limitant seulement aux ordinateurs, on définit un besoin électrique minime c est vrai, mais quand même existant.

donc dans ce fil (même si traité dans d autres site), ca peut être intéressant de cogiter encore là dessus pour en ressortir quelques (nouvelles?) idées applicables, non?


un exemple vite fait:

si on se place dans le cas ou le besoin est juste d ordre informatique (on va dire pour un laptop, necessité d une alimentation pouvant fournir une puissance instantanée comprise entre 20 et 100 watts à la louche), on peut imaginer d utiliser en effet les propriétés calorigène du compost, et plus notablement du fumier animal.

quelques liens (dont un tiré du site que tu indiques, Kynes) illustrant le pouvoir calorigène d un tas de fumier...

http://www.onpeutlefaire.com/ilslontfait/ilof-jean-pain-broussaille.php

http://blogdemalika.bloguez.com/blogdemalika/600085/La-culture-des-champignons-de-couche-ou-champignons-de-Paris
(indiquant des températures produites par la fermentation du fumier, de l ordre de 70 degrés... Le contexte est diffférent, mais les valeurs données sont intéressantes).

de la on pourrait imaginer l usage de cette chaleur soit associé avec une pompe à chaleur, mais dans le cas d une production d'électricité pour notre exemple: laptop, on pourrait utiliser un moteur stirling dont la source chaude serait constituée par cette masse de fumier. les calories amenées au moteur pourraient l être par conduction, en plongeant au coeur de ce fumier un "doigt" metallique permettant de pomper ces calories par conduction jusqu audit moteur...
Le moteur faisant tourner une dynamo régulée en tension, par exemple...

De facon générale, et en accord avec vous, je pense aussi qu il faut diminuer ces besoins et "symbioser" les facons de vivre traditionnelles de nos "anciens" avec certains commodités modernes vraiment utiles (principalement: telecom et computer associé (net) a mon humble avis).

Ce que je vous propose serait peut être de faire 3 fils:

- un axé sur les moyens de produire donc son électricité à petite echelle, en gardant à l esprit le côté "minimaliste" et essentiel de cette production.

- un axé sur l isolation et les moyens de préserver et d optimiser l usage de cette électricité produite.

- un axé sur les autres formes d'énergies directement utilisables sans conversion électrique:
mécanique (tous moyens de production confondus), thermique.

vous en pensz quoi?

a+,
Lambda

[lepapat]

" Mais s' est de la m*rde !  "

" Non  " " S 'est de l' énergie "

Ce là vous rappelle pas une trilogie post apocalypse ?   

http://www.hydropur.be/fr/Assainissement%20et%20biogaz/applications.html

[Kynes]

de la on pourrait imaginer l usage de cette chaleur soit associé avec une pompe à chaleur, mais dans le cas d une production d'électricité pour notre exemple: laptop, on pourrait utiliser un moteur stirling dont la source chaude serait constituée par cette masse de fumier. les calories amenées au moteur pourraient l être par conduction, en plongeant au coeur de ce fumier un "doigt" metallique permettant de pomper ces calories par conduction jusqu audit moteur... Le moteur faisant tourner une dynamo régulée en tension, par exemple...

Donc transformation de l'énergie chimique en énergie thermique, puis transformation de l'énergie thermique en énergie mécanique, puis transformation de l'énergie mécanique en énergie électrique.

Wo, il manque plus qu'un passage par l'énergie nucléaire et on a tout fait^^

Plus sérieusement, chaque transformation à un rendement, par exemple un moteur a combustion a un rendement théroique max de 30%, donc plus on mets des transformation en chaine, plus le rendement sera minable à la fin.

amha il faut une seule transformation, 2 maxi pour produire de l'électricité afin de pas tout avoir perdu en fin de chaine.

ex: groupe électrogène = pétrole -> mécanique (30%) puis mécanique -> électrique (60%) soit rendement de 18% au total!! (beaucoup mieux avec la cogénération, on récupère les pertes de chaleur pour faire de l'eau chaude par exemple)
éolienne = mécanique -> électrique (r=60%)
turbine sur un cour d'eau = mécanique -> électrique (r=60%)
photovoltaïque = solaire -> électrique (r=20%)

Pour ma part la maison idéale serait:
Isolation thermique complète, (0 pont thermique, triple vitrage, vmc double flux, mur trombe, puits canadien, etc.... passive quoi!)
chauffage par le sol via chaudière a bois pour les hiver rigoureux (j'habite en montagne)
une foret a moi pour couper mes arbres et les broyer pour ma chaudière
un panneau solaire ou 2 pour le matériel informatique (éolienne si région venteuse)
eau chaude solaire complétée par la chaudière bois l'hiver.
Et une grande cave digne de ce nom pour stocker la production de mon potager/verger!
Mais la on est dans de la maison neuve qui coute bien cher!

[lambda]

Exact, le rendement ne serait pas terrible, mais contrairement a un souci de production dans un but économique (vente), en tant que particulier, on est pas forcément tenu et limité par cet apect des choses.

le fait des cycles de conversion, comme l indiques Platypus par son schéma, reste inévitable si on veut de l électricité, qu il n yait qu une étape ou plusieurs à la chaîne...

l exemple du fumier ne serait pas une solution unique et absolue en soi, mais pourrait parfaitement faire partie d un parc d'éléments producteur d'énergie: solaire, éolien, hydraulique...

sinon dac avec toi, moins il y a d etape, meilleur est le rendement, c est indiscutable, mais partant sur le contexte du particulier indiqué ci-dessus, perso, je préfère multiplier mes sources d'approvisionnement, même si certaines sont plus rentables que d autres, que de limiter mes possibilités parceque certaines ne "semblent pas rentables".

plusieurs jours de pluie en automne, pas mal de vent, une tempèrature pas trop froide encore...le photovoltaïque devient faiblard voir défficient... du coup...
avec mon tas de fumier qui travaille bien, une petite éolienne dans le jardin, y a moyen de faire quelque chose.

y a pas de solution miracle je pense, mais cumuler les différentes possibiltés qui s offrent à nous en pondérent chacun des éléments de ces possibilités suivant sa disposition göographique et ses possibilités techniques, ca me semble pas forcément une mauvaise chose en soi...

Si on a un potager, et qu on pratique un peu d'élevage vivrier, pourquoi se priver d une source énergétique propre, et renouvelable que représente le fumier et/ou le compost?

ceci dit, ca ne reste qu une possibilté au milieu d un tas d autres...

a+,
Lambda

                    

[Kynes]

Je suis absolument d'accord pour utiliser le compost et autre, mais il ne faut espérer en tirer de l'électricité.

Le fumier permet une élévation de température de 70°C maxi. Un moteur stirling qui aurais comme source chaude le tas de fumier, et source froide de l'eau courante à 15°C ne dois pas tourner bien vite, donc ta dynamo non plus, si tu a de quoi alimenter une led de 3w ça sera déjà pas mal je penses!!

C'est justement en tant que particulier qu'il faut faire attention au rendement et chasser le gaspillage, s'il te faut brasser 1T de fumier pour avoir 10W d'électricité en sortie c'est pas génial!

Pour moi le compost va au jardin comme engrais! au mieux dans un digesteur.

Pour l'électricité, il n'y a pas de miracle, il faut s'éclairer à la led uniquement quand nécessaire (j'ai un camping car avec un panneau solaire, il suffit largement a alimenter mes quelques spots leds le soir), pour couvrir plus de besoin et suivant l'implantation géographique avoir panneaux solaire et/ou éoliennes et/ou turbine sur un cour d'eau, après il reste une source d'énergie disponible pour avoir de l'électricité: un vélo d'appartement et une dynamo!

Concernant l'électroménager et l'outillage, le mieux serait d'avoir des appareils fonctionnant avec un moteur pneumatique (style visseuse de garagiste), la aussi: un vélo d'appartement monté sur un vieux compresseur et on peut stocker de l'énergie mécanique sous forme d'air comprimé.

le seul avantage de l'électricité c'est le transport facile (2 fils de cuivre, et zou!)
la production est merdique, avec des appareils couteux au rendement faible (panneaux solaires, éoliennes, ...) et des pièces qui s'use (charbon de dynamo, etc)
le stockage est encore plus chiant (batterie au plomb...)
l'utilisation dans un moteur génère beaucoup de perte en chaleur (30%)

pour en revenir au photovoltaïque, il ne souffre ni du vent, ni de la T° extérieure, ni de la pluie, ce dont il a besoin c'est d'une bonne orientation vers le soleil, ça marche en plein hiver par -5 si c'est monté sur un support orientable. (même lors des jours nuageux on arrive quand même a récupérer un petit qqch)

chez moi par exemple le photovoltaïque est efficace la moitié de l'année (l'autre moitié il est sous 2m de neige, faut pas trop lui en demander^^)

[lambda]

Yep, apres avoir relu et recogite la dessus, je me range a tes arguments.  

c est vrai que la combinaison moteur stirling/fumier n est pas celle qui semblerait se placer en tete de liste de chose interessante et commode a mettre en oeuvre pour un particulier. bien que physiquement ca tienne la route  

apres tfdak aussi quant a la chasse au gaspillage! mais quand je parle de ne pas trop se focaliser sur le rendement du moyen de production, c est que de par la nature des ces moyens, comme tu l indiques dans ta liste, on peut faiblement influencer sur ces rendements, la realite thermodynamique etant ce qu elle est. Et si on peut optimiser de facon tip top son installation, du choix du moyen de production electrique a l isolation de sa maison et la facon d utiliser cette electricite, on ne pourra pas obtenir le rendement de 1 utopique, avec par xemple un groupe electrogene ayant un rendement theorique max de l ordre de 20 pourcent. donc en fait on pourra s estimer heureux si on atteind cet objectif, qui est dans l absolu pas terrible, mais en fait techniquement parlant pas mauvais du tout... c est en ce cote du probleme que je pense que la chasse au rendement n est pas essentielle.

l idee en fait, est d utiliser au mieux, ou de perdre le moins possible, cette energie fournie avec un rendement propre au generateur utilise de tant de pourcent...

apres, une alternative peut etre un peu moins penible a mettre en oeuvre, necessitant peu ou pas d entretien, au meme titre que le photovoltaique, serait d utiliser des generateur thermo-electrique (effet seebeck, ou concretement des modules peltiers "utilises a l envers"). pas de pieces mobiles, de charbons... je te le concede, le rendement n est toujours pas extraordinaire (comparable au panneau solaire), mais c est un moyen d obtenir quelques watts plus facilement qu avec l usage du moteur stirling., et avec un minimum d etapes de conversion ici.

et tfdak avec toi en ce qui concerne les LED pour l eclairage... avec quelques watts on obtient deja une jolie "guirlande" repartissable dans 2 ou 3 pieces pour s eclairer.

Peut etre alors un usage plus interessant, en abondant dans ton sens et l idee de limiter au max les etapes de convertion pour limiter la chute de rendement:

- utiliser la masse de fumier pour chauffer directement son habitat, du moins partiellement.

a savoir: stocker son fumier contre une paroi amenagee de sa maison, contenant un caisson metallique integre a ladite paroi. ledit caisson serait rempli de fumier qui transmettrait ses calories au dit caisson qui relarguerait dans une piece de la maison au moins cette energie par rayonnement et convection.

un petit crobar minimalistique pour illustrer le truc. il faudrait sans doute amenager l "abri a fumier" afin d avoir tojours du fumier remplissant completement la "corniere" du batiment et eviter d avoir un bout de cette corniere exposee a l air directement (eviter l apparition d un point froid quelque part dans le systeme).
les traits rouges symbolisent (maladroitement) l emission des calories dans l habitat.

au passage, si ca ne te pose pas de souci, je pense que ca serait interessant pour tous de mettre la description de ton installation dans peut etre un quatrieme fil qu on pourrait intituler: "exemples concrets d installation et de production energetique au moins partiellement autarcique".
comme tu veux 
 
a+,
Lambda

[Kynes]

Yop yop,

concernant l'effet seebeck, je connaissais pas, mais après une petite recherche sur wikipédia, je sais pas s'il existe déjà des générateur électrique fonctionnant sur ce principe et accessible au grand publique, et désolé de te casser encore la baraque mais c'est très très compliqué a mettre en oeuvre soit même.  le coefficient seebeck et en µV/K donc pour une différence de T° de 50° tu aura grosso modo 50µV pour chaque cellule il te faut donc 250 cellules pour avoir du 12V, et trouver des métaux rare, tellure et bismuth sont ceux qui marchent bien. après faire fonctionner un frigo peltier à l'envers, théoriquement ok, mais en pratique j'en ai aucune idée.

pour revenir au fumier (a croire que tu as des actions dans le fumier, tu veux pas lâcher l'idée^^)

voici ce qui est réalisable:

digesteur par méthanisation et récupération des calories pour eau chaude

http://www.onpeutlefaire.com/ilslontfait/ilof-jean-pain-broussaille.php


En fait je réfléchis dans l'autre sens:

Quelles sont les sources d'énergie facilement exploitables sur le très long terme?
soleil et bois si bien géré
Comment les utiliser au mieux en évitant de les gaspiller?
photovoltaïque et cogénération

On obtient pas des Kw c'est sur, y'aura pas de quoi se chauffer à l'électrique, mais ça serait suffisant pour faire tourner l'informatique et l'éclairage à led

[lambda]

he he,  non Kynes, tu me casses pas la baraque...

concernant l'effet seebeck, je connaissais pas, mais après une petite recherche sur wikipédia, je sais pas s'il existe déjà des générateur électrique fonctionnant sur ce principe et accessible au grand publique, et désolé de te casser encore la baraque mais c'est très très compliqué a mettre en oeuvre soit même.  le coefficient seebeck et en µV/K donc pour une différence de T° de 50° tu aura grosso modo 50µV pour chaque cellule il te faut donc 250 cellules pour avoir du 12V, et trouver des métaux rare, tellure et bismuth sont ceux qui marchent bien. après faire fonctionner un frigo peltier à l'envers, théoriquement ok, mais en pratique j'en ai aucune idée.

si si ca marche, et heureusement avec moins que 250 cellules pour obtenir du 12 volts ou dans cet ordre de grandeur... 

j avais bricolé un truc il y a quelques temps... va voir ici (j en parle deja un peu plus haut dans ce fil...) :

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,9328.0.html

et un autre exemple ici de poele (expe faite chez une famille en Suede):

http://www.triz-journal.com/archives/1997/01/a/index.htm


pour le fumier, oui j avais lu l experience de ce gars sur onpeutlefaire.  c est pas mal du tout comme resultat!

a+!
Lambda

[Kynes]

mm intéressant!

j'ai parcouru ton fil sur ton proto;

les 250 cellules sont déjà présentes dans tes modules peltier, t'auras pas a les fabriquer, c'est déjà ça ^^

très intéressant dans le cadre d'un proto, mais après dans une optique de vie en autarcie ça reste un équipement qu'il faut surveiller, alors que l'éolien se débrouille tout seul.

J'ai vu le site du fabriquant, leur plus gros modèle fait une 15aine de w je crois
J'ai vu dans ton post que tu voulais un engin transportable sur un sac a dos,

moi pour avoir 15W je préfère un panneau solaire souple posé sur le sac a dos, ça charge le laptop tout en marchant^^

tout dépend du cahier des charges en fait

mais on dérape du sujet initial la je crois!

[lambda]

ah ok, ce que tu appelles cellule est le thermocouple untaire, ok ok.

sinon j envisageais plutot ca pour une installation en fixe a la maison.
apres ca n interdirait pas de s equiper AUSSI d une eolienne et d un panneau solaire...

ou si tu preferes:

on peut envisager une installation solaire + eolienne mais ca n ínterdirait pas AUSSI de s equiper en thermoelectricite.

C est ca le truc interessant, c est d avoir acces a PLUSIEURS sources sur place selectionnable a souhait...

tu as vu un peu l expe faite en Suede aussi, dans l autre lien?

dans un lieu de mauvaise exposition solaire et/ou eolien, ca reste un complement valable je pense. la difficulte est de bien dimensionner les elements d echanges thermiques en effet afin de ne pas faire emballer le systeme et endommager les modules.

d un autre cote l eolienne a aussi le desavantage de ne pas etre a l abri de casse en cas de tempete.

enfin je me repete peut etre, mais y a aucun systemes miraculeux, sans desavantage. d ou la raison de la multiplicite des possibilites et le souci d en ignorer le moins possible.

l idee du watercooling est bonne en effet, la piece en alu ou cuivre etant deja usinee et prete a l usage.

Non non, tu derives pas, o est en plein dedans!

a+,
Lambda