questionne sur loi des arme de defense

[bison solitaire]

Désolé si ca te parais une énormité, mais cela provient des cours de l'école de la police national que mon frangins a suivis, et que j'ai lue.. ..donc si on peut même plus se fier aux instances pour interprété les textes.. ...moi je ferme ma gamelle la prochaine fois....n'empéche que même en état de légitime défense, avec une armes il auras toute les emmerdes du monde..... donc j'ai juste voulus le prévenir!!!

Il y a récemment eu sur Paris quelques cas d'usage de l'arme administrative par les forces de l'ordre à l'encontre d'individus armés de couteau; et pour autant que je sache, à chaque fois, la légitime défense a été retenue.
Et pour autant, ces individus n'ont donc pas tiré puisque armés de couteau.
J'vois pas... tu pourrais citer exactement le passage que tu évoques...

[ensuquet]

Bonjour à tous,

Les réponses de Patrick sont plus que correctes puisqu'elles sont celles du code pénal.

La proportionalité de la réponse ( tir en légitime défense art. 222.5 du code pénal) se fait en fonction de la menace...

C'est à dire que si un individu peut donner la mort par un acte quelconque (soit par une arme blanche, de poing, par destination, ou même à mains nues), la personne qui l'en empêche par un tir d'arme de service (ou à feu dans la mesure ou il est habilité à la porter) n'est pas pénalement responsable.

Il y a disproportion si la riposte se fait dans un temps éloigné de l'action, ou si les moyens sont injustifiés:
On ne peut enlever une vie sous prétexte que la personne en question s'en est pris à un objet ou stopper un voleur, ou pour une simple rixe...

Quant à l'autorisation de porter une arme de 4 cat pour raison exceptionnelle, elle n'est quasiment plus accordée, il est préférée une protection policière...

Les seules autorisations accordées sont pour les tireurs sportifs dans le cadre que vous avez déjà évoqué.

A+.

 

[marco 2]

@ bison solitaire, non comme dit plus haut, ce sont les notes de cours de mon frangin que j'ai lue par curiosité.....pas un cours ou un texte du code.....

@ Patrick : j'ai interroger mon frère, et non il ne les as plus.....désolé....et il s'agissait d'un prof en service a l'école de FOS sur mer.....j'ignore son nom et si il est encore en service....enfin bref comme c assez flou, t'as qu'as virer mes messages si ca te gène mon intervention....pas grave, bien que je pense que supprimer une info erroné au lieux de la corriger soit moins productif....si j'ai mis ca, c'est que je l'ai lue et pris pour argent comptant car intéressante de mon point de vue, et que je pensai fiable. Après si je devais retenir le contexte de toute les infos que j'ai en tête, je m'en sortirai plus....je suis quelqu'un de très éclectique, donc je m'intéresse a tout, et garde toutes les infos que je pense fiable. après, dans le tas je me doute qu'il y en as surement de fausse, mais bon j'ai pas la science infuse!!!

[Patrick]

Non, comme tu le souligne fort justement, c'est le débat qui fait avancer l'info.

Il ne faut pas repousser le débat, même et surtout s'il est passionné.  

[sebastienb]

la personne qui l'en empêche par un tir d'arme de service (ou à feu dans la mesure ou il est habilité à la porter) n'est pas pénalement responsable.

Il faut je pense distinguer ce qui relève de la legitime défense et de ce qui relève de la legislation sur les armes : on peut posséder illegalement une arme et s'en servir dans un cas de légitime défense. Le simple fait d'avoir utilisé l'arme restera de la legitime défense et il n'y aura pas de responsabilité pénale concernant le seul acte de défense. Par contre la détention pourra être reprochée séparément.

[Patrick]

Il faut je pense distinguer ce qui relève de la legitime défense et de ce qui relève de la legislation sur les armes : on peut posséder illegalement une arme et s'en servir dans un cas de légitime défense. Le simple fait d'avoir utilisé l'arme restera de la legitime défense et il n'y aura pas de responsabilité pénale concernant le seul acte de défense. Par contre la détention pourra être reprochée séparément.

Tu fais bien de le souligner  . Je me demande même si le fait de se voir reconnaître le caractère légitime de ladite défense ne permettrait pas d'alléger la peine le jour du procès concernant la détention illégale.

[sebastienb]

Je me demande même si le fait de se voir reconnaître le caractère légitime de ladite défense ne permettrait pas d'alléger la peine le jour du procès concernant la détention illégale

Là dessus je suis un peu sceptique. On pourrait penser à la théorie de l'état de necessité (commission d'un délit "justifiée" par le fait que les conséquence de la non action seraient plus graves que le délit lui même), mais dans le cas d'une détention illégale, le délit commence à être commis avant la situation de défense. Ce n'est donc pas recevable.

[basic]

Là dessus je suis un peu sceptique. On pourrait penser à la théorie de l'état de necessité (commission d'un délit "justifiée" par le fait que les conséquence de la non action seraient plus graves que le délit lui même), mais dans le cas d'une détention illégale, le délit commence à être commis avant la situation de défense. Ce n'est donc pas recevable.

Tu dis vrai : la détention sera jugée et sanctionnée comme telle, et la légitime défense n'y changera rien ( ou la détention aggravera le cas si la légitime défense n'est pas reconnue. Voir ci-dessous :

M. X revenait d'une exposition à ..., le ... , il a répliqué à l'agression d'un automobiliste par tir au moyen d'une arme à grenailles ; qu'il découle de ces circonstances que cette arme n'était pas transportée par M.  X dans le cadre de son activité de tir sportif ; que par suite, M. X n'est pas fondé à faire valoir que le seul fait qu'il soit en possession d'une licence de tireur sportif, l'autorisait, par application des dispositions précitées de l'article 35 du décret du 12 mars 1973 à transporter ledit pistolet à grenailles dans son véhicule et à en faire le cas échéant usage ; que dans ces conditions, le préfet du département de ... , en refusant au requérant le renouvellement de l'autorisation pour les trois armes qu'il détenait au titre du tir sportif et en ordonnant le retrait des autres armes d'épaule, au motif tiré du trouble à l'ordre public constitué par le transport et par le port d'arme en dehors de l'exercice du tir sportif, n'a commis ni erreur de droit ni erreur manifeste d'appréciation ; que par suite, c'est à bon droit que les premiers juges ont rejeté sur ces points l'argumentation de M.  X ;
Considérant en second lieu qu'ainsi que l'ont relevé les premiers juges, la circonstance que le requérant ait été reconnu en état de légitime défense par les juridictions judiciaires est sans incidence sur la légalité des décisions attaquées, le trouble à l'ordre public étant constitué par le transport illicite d'une arme de quatrième catégorie et non par les faits de violence commis en état de légitime défense ; que par suite, le moyen en appel de M. E X sur ce point ne peut être que rejeté ;

[ensuquet]

Bonsoir à tous,

Je me suis peut être mal exprimé, veuillez m'enexcuser...
J'ai effectivement cité le cas de personnes autorisées au port d'arme dans le cadre de la légitime défense...

Il est effectivement entendu que lorsque quelqu'un porte illégalement une arme (il peut par contre la détenir légalement: tireur sportif), mais qu'il utilise celle ci dans la stricte légitime défense, le délit de port prohibé peut être attenué... mais c'est vraiment chaud!!!!

Par contre l'état de nécéssité exclue l'homicide volontaire: on ne peut hoter la vie de quelqu'un à titre préventif...

L'état de nécéssité peut tout de même être invoqué dans bien des cas; prenons un exemple qui nous intéresse particulièrement: le fait de casser la porte d'un refuge de haute montagne lorsque c'est le seul moyen de survivre afin d'échapper aux conditions climatiques, n'entrainera pas de poursuites pénales pour l'infraction de dégradations de biens privé/public....

Il ne faut tout de même pas oublier que même dans le cadre de la légitime défense, état de nécéssité lorsque la justice déclare la légitimité, cela n'exclue pas des poursuites au civil...

A+

[basic]

Ensuquet, visiblement tu n'as pu lu la décision de justice que j'ai citée...

[jilucorg]

Ensuquet, visiblement tu n'as pu lu la décision de justice que j'ai citée...

Oui, et il y a confusion constante entre légitime défense (Article 122-5 et Article 122-6 du Nouveau Code Pénal) et exception de nécessité (Article 122-7) : la légitime défense concerne — comme son nom l'indique —, la « défense »  « devant une atteinte injustifiée », tandis que l'état de nécessité repose sur la « sauvegarde » « face à un danger ».

De plus, avancer que « le fait de casser [...] n'entrainera pas de poursuites pénales [...] » ne tient aucun compte de la réalité des choses : en cas de dépôt de plainte du propriétaire ou de flagrant délit constaté par les forces de l'ordre, le procureur peut parfaitement considérer que l'infraction est constituée et qu'il y a lieu de poursuivre ; dans ce cas, ce sera au tribunal de décider si oui non la preuve de l'état de nécessité est rapportée. Si ce n'est pas le cas, c'est un délit (Art. 322-1 « La destruction, la dégradation ou la détérioration d'un bien appartenant à autrui ») qui, si la dégradation n'est pas considérée comme légère — appréciation du tribunal —, peut être puni d'une peine pouvant aller jusqu'à deux ans d'emprisonnement et 30 000 euros d'amende.
Pour que l'exception soit retenue, il faut qu'il n'y ait eu objectivement aucune autre possibilité de faire face au péril, et aussi que le prévenu n'ait pas lui-même créé le prétendu état de nécessité...


jiluc.

[ensuquet]

Bonsoir,

Basic, ??? ,j'ai lu ta citation et suis d'accord avec toi, si ce que j'ai écrit t'a laissé penser le contraire, ce n'est pas le cas...*

Jilucorg, crois moi, je connais la différence entre ces articles du nouveau code pénal ( qui date tout de même de 1996 et même si certains articles ont depui sété abrogés) et fais la différence entre l'état de nécéssité, la légitime défense...


En ce qui concerne effectivement l'exemple que j'ai voulu citer, j'aurai peut être du nuancer et dire que les décisions de poursuites étaient à la discrétion de la justice mais que devant le danger de mort que représente le fait de passer une nuit dehors sans équipement par - 20 il y a peu de chance d' e^tre poursuivi pour dégradations volontaires...

Désolé si ma formulation laisse à désirer....Je me suis mal fait comprendre...

En tout cas respect pour les juristes...

[Arcadi87]

Bonsoir,

La légitime défense est... une vaste blague. Cet état de fait est bien malheureux et, je vous le garantit, ne rassure pas les acteurs de la protection défense.

La légitime défense est une procédure visant à protéger les personnes qui ont commis sur le territoire français une atteinte à autrui dans le but de s'en protéger. Nous voyons généralement le décès mais un coup de boule peut être donné dans ce cadre légal.
Comme l'a dit Patrick plus haut la proportion n'est pas dans les moyens; beaucoup de gens pensent qu'il faut répondre à un couteau par un couteau. La proportion est dans les intentions; aussi, si je vois M. Evian mettre des coups de couteau à sa maitresse Mme Cristalline, que je suis moi même armé d'un pistolet et que je ne fais rien; alors c'est de la non assistance à personne en danger.
Pour pouvoir prétendre avoir agi en état de légitime défense il faut prouver ne pas avoir pu se soustraire au(x) danger(s)

En revanche l'attribution de la légitime défense n'est pas prévu par la loi dans le cas d'un homicide pour la défense d'un bien.

Un petit rappel sur les règles d'engagement des forces:

La Police municipale / LEG DEF
La Police nationale  / LEG DEF
La Gendarmerie      /  La gendarmerie est une force n'étant pas soumis au seul cadre de la légitime défense (Article 174
Modifié par Décret 43-1969 1943-07-22 art. 1 JORF 18 septembre 1943) Les gendarmes sont autorisés à délivrer un feu après sommations d'usages. Ce texte à été modifié en 2007, il à été précisé "en cas d'absolu nécessité".
Les armées autres que la Gendarmerie / LEG DEF Sauf dans les Zones de Defense Hautement Sensibles où le feu est délivrés après sommations.

Cordialement,  Arcadi

[philippe13]

En revanche l'attribution de la légitime défense n'est pas prévu par la loi dans le cas d'un homicide pour la défense d'un bien.

De mémoire il me semble que c'est prévu en cas de "franchissement nocturne d'une cloture" c'est à dire si tu trouve un cambrioleur nuitament chez toi et que tu  ne peux savoir si il est armé.

Souvenir d'un jugement lu: Un pharmacien était armé avec une détention d'arme de 4 eme, braqué par deux hommes il tue celui qui se trouve face au tiroir caisse et le braque: légitime défense, l'autre prend peur et s'enfuit toujours armé, le pharmacien le poursuit et lui tire une balle dans le dos c'est un meurtre il fuyait et il n'y avait plus de danger. Il a été condamne et à du vendre sa pharmacie.   

[dolgan]

un lien sur la légitime défense: http://fr.jurispedia.org/index.php/L%C3%A9gitime_d%C3%A9fense_(fr)

je sais pas si c'est le meilleur (c'est le mieux référencé sur google en tout cas), mais ça évitera peut-être un peu les hypothèses et les "on m'a dit que".

De mémoire il me semble que c'est prévu en cas de "franchissement nocturne d'une cloture" c'est à dire si tu trouve un cambrioleur nuitament chez toi et que tu  ne peux savoir si il est armé.

D'après moi non, parce que ça ignorerait au moins trois conditions pour être dans le cadre de la légitime défense: danger immédiat, proportionnalité et certitude.


une phrase qui définit bien la chose je trouve: la personne ne se fait pas justice à elle même, elle se fait police à elle même.

[Arcadi87]

Bonjour,
L'homicide volontaire dans le cadre de la légitime défense n'est pas autorisé pour la défense d'un bien, sauf si, bien entendu, en protégeant votre bien vous êtes visés vous même.
Une victime lambda n'a pas à "sommé" son agresseur.

Cordialement,

[philippe13]

Il me semble qu'en cas d'intrusion nocturne le cambrioleur peut bel et bien être présumé armé. maintenant le tribunal appréciera une différence entre le tireur de stand entrainé et maitrisant son arme ou le chasseur et celui qui sort le 16 de son grand-père qu'il n'a jamais utilisé. L'utilisation de grenaille faiblement létale est aussi un compromis: un 9 mm Flobert peut tuer à bout touchant avec un peu de malchance mais  ne  perce plus un journal à quinze mètres.

[DavidManise]

On va pas se lancer dans un débat sur la létalité des calibres, sinon ça va encore finir en eau de boudin

Merci d'avance.

David