Le guerrier...

[emmuel]

Oui mais un mercenaire va de contrat en contrat et un soldat de métier reste au service de son pays. La différence entre la solde d'un engagé et celle d'un mercenaire n'ont aucune commune mesure.

merci,
je sentais bien qu'il y avait une nuance comme ça mais ça va mieux quand c'est dit.

[jeremy]

Salut Rouri,

Tu t’entraine depuis longtemps et 12 mois par an, tu as eu visiblement un excellent maître qui t’as enseigné l’importance de tous les aspects du combat. J’aimerai pour ma part développer mon mental. Peux-tu s’il te plait nous faire part de ta vision des choses et de la façon dont tu t’entraine à cet aspect ?
Ca m’intéresserait aussi beaucoup de savoir comment vous faites tous, ou si vous ne le faites pas si vous négligez cet aspect.

[Waylander II]

salut ! hier j'ai eu de l'inspiration en voyant le film "300"... j'avais déjà lu des livres sur Sparte.dans le film  la mentalité spartiate est pas très développée mais l'aspect mental du combat lui est bien canalisé. et c'est bien la différence entre (par exemple) les Celtes et d'autres peuples comme les Samourais ou les Spartiates. là je centre mes exemples mais il y en a des tas d'autres. les Celtes allaient au combat sans stratégie et sans vraie préparation mentale. en gros : c'étaient des bourrins incapables d'assumer une conquête jusqu'au bout. ils frappaient, volaient et se tiraient. les Samourais avant même de penser que c'étaient de fines lames, il s'agissait surtout d'hommes dévoués à leur empereur et à une certaine perfection dans leurs moindres gestes. que celui ci soit un geste guerrier ou un geste artistique. ils s'entrainaient plus au maniement qu'au combat. ils méditaient plus qu'ils ne frappaient. dans l'aspect du combat au sabre on perçoit plus comme une danse ce qui devrait être un combat. tout étaient dans l'harmonie entre le sabre et le samourai. le Bushido est le fondement de toute une mentalité. l'aspect mental était je pense la source de leur perfection.
les Spartiates bien qu'ils étaient à mon avis bien plus bourrin avaient eux aussi un mental sur développé en ce qui concernait le combat.quand on voit ce qui leur était imposé à l'âge de 7 ans...laché dans la nature jusqu'a son retour, le môme devait s'entrainer chaque jour. contre des adultes et des enfants de son age. les enfants étaient forgés pour le combat.

alors que les Celtes, Germains, etc...étaient bien plus portés sur la force brute. même si toutes les nations de l'époque étaient de toute façon "guerrière" les Celtes n'avaient pas ce mental ni une vie d'entrainement aussi intense. en tout cas aussi pointilleux. ils n'étaient pas faibles mais désorganisés. et l'organisation tient pour une grande part du mental.


pour ma part : j'ai fais 4 ans  de karaté , 7 ans de natation et un peu d'apnée. la natation m'a demandé plus de mental que le karaté. les arts martiaux c'est pas mon truc. j'en avais marre de répéter chaque jour les mêms gestes. autant ça me fascine quand je vois les autres faire ça mais moi j'aime pas le faire 
l'apnée j'ai tout gaché en commençant la clope. pourtant là le mental je m'y fondais intensément. dans l'immobilité totale du corps et une respiration controlée. c'est très difficile. depuis quelques temps je fais un peu de kendo. là le mental je le travaille pas trop car je ne pratique que pour le plaisir. rien de plus. même si parfois je sens bien que la respiration joue un role très important avec mon maniement du sabre. la respiration c'est la clé de tout.enfin je pense. pour moi. 

[emmuel]

Salut… Les samouraï ont laissé des traces écrites, comme le hagakure justement (source d'inspiration du film ghost dog, oui…).
Mais je doute que les celtes ou les germains n'aient eu aucune préparation mentale. Ne serait-ce que parce que fonction guérrières et religieuses entrentiennent des rapports étroits, surtout dans des religions polytheistes animistes etc.
Le bushido est en étroit rapport avec le zen, qui est une forme de religion… Les religiosn diffèrent de par le monde. Mais si tu les rapproche de la préparation mentale du guerrier, je suis sûr que tu vas touver plein d'exemples. Dans l'antiquité Européenne, des inde, aux Antilles, et même de nos jours, la religion sert à préparer des guerriers mentalement.

De plus (il s'agit de mythes, mais c'est tout ce qu'on a, et de toutes manières les mythes sont des bases culturelles très importantes qui donnent un cadre culturel aux peuples) : quelques exemples.
Cùchullain guerrier irlandais provoque et combatles trois frères de Nechta. Il en résulte une fureur guerrière que les siens parviennent à apaiser via un subterfuge que nous ne détaillerons pas ici. Après ce prmier accès incontrolé il est dit que Cùchullain gardera toute sa vie en réserve cette furur pour la faire apparaîtredurant les combats. Il y a donc ici l'idée d'une vraie discipline mentale.
Les effets de la fureur guerrière, entres autres :
pas de crainte de la mort
oubli de la douleur…
On pourra rapprocher ça du berserk scandinave…

[Waylander II]

oui je suis d'accord. en fait tous les "guerriers" ont une préparation mentale. mais en fait j'ai un peu confondu organisation/discipline avec mental mais selon moi les trois mots sont liés. les Celtes (il faut bien l'avouer c'est pas moi qui l'inventes) n'étaient pas "organisés". ils étaient dispersés et sans chef. des combats ici ou là etc...même des conquêtes ils ne savaient pas les tenir à cause de leur versatilité légèrement enfantile (attention là non plus j'inventes pas j'y étais pas mais d'après 5-6 bouquins c'est un des ascpects les plus regrettables pour eux).
et perso je pars du principe qu'un peuple guerrier qui se bat mais qui garde pas ses conquêtes c'est aussi parce que ce n'est pas dans sa nature. les romains voulaient "dominés" (mot réducteur par rapport à l'ampleur de ce qu'ils on fait mais bon...) alors que les Celtes, non. enfin si mais c'est compliqué.
le mental bien sur qu'ils en avaient puisqu'ils chevauchaient au devant de leur mort mais ils n'avaient pas un mental "stratégique organisé". ce que les romains avaient. par exemple. en fait tout dépend de quel mental on parle. si c'est l'acceptation de la mort alors oui TOUS les guerriers étaient préparés. mais franchement "admettre" la mort comme faisant partie de la vie, ça ne devrait pas être une préparation mentale spécifique aux guerriers mais à tout le monde.

ceci dit tu m'as cassé.  mais tu as raison donc c'est le principal.

[DavidManise]

les Samourais avant même de penser que c'étaient de fines lames, il s'agissait surtout d'hommes dévoués à leur empereur et à une certaine perfection dans leurs moindres gestes. que celui ci soit un geste guerrier ou un geste artistique. ils s'entrainaient plus au maniement qu'au combat.

Eh oui.  C'est comme moi, je me suis entraîné longtemps tout seul avant de niquer pour de vrai   La perfection des moindres gestes et tout

David

[Waylander II]

t'arrêtes pas toi... 

[Diesel]

C'est le printemps ici .... 

[Waylander II]

euh David avec tout le respect que je te dois je vois pas de quoi tu parles là. j'ai rien de dit de spécial. enfin il me semble.

[DavidManise]

Bah c'est rien.  Je parlais en général

David

[Waylander II]

je t'envois un mail. parce que là je veux une explication. ici ça a pas lieu d'être.

[emmuel]

Le but n'était pas de te casser…
Après, oui… L'organisation, tout ça, je sais pas. Ce que je sais, c'est que les samourai s'entrainiaent beaucoup à la coupe sur le petit peuple. Je ne sais plus si les estimations se comptent en dizaines ou en centaines de milliers. Je dis ça également parce qu'il est bon de ne pas trop fantasmer sur les samourais…

C'est extrêmement séduisant, le bushido, tout ça… Mais d'une part, je pense que dans une bataille tout devient beaucoup moins propre. C'est juste la boucherie. Et d'autre part, il ne faut pas oublier que les arts des armes japonais sont devenus beaux et séduisant, se sont codifiés pendant une très longue période de paix… extérieure, je veux dire. Les mecs se battaient entre eux, avec leurs règles et tout… Mais pas plus. Donc relativisons. Regardons les codes du duel en occident à la même époque, etc.

Enfin, pour citer Aldous Huxley, "la beauté du rangement est la justification du despotisme"

[Waylander II]

Le but n'était pas de te casser…
Après, oui… L'organisation, tout ça, je sais pas. Ce que je sais, c'est que les samourai s'entrainiaent beaucoup à la coupe sur le petit peuple. Je ne sais plus si les estimations se comptent en dizaines ou en centaines de milliers. Je dis ça également parce qu'il est bon de ne pas trop fantasmer sur les samourais…

C'est extrêmement séduisant, le bushido, tout ça… Mais d'une part, je pense que dans une bataille tout devient beaucoup moins propre. C'est juste la boucherie. Et d'autre part, il ne faut pas oublier que les arts des armes japonais sont devenus beaux et séduisant, se sont codifiés pendant une très longue période de paix… extérieure, je veux dire. Les mecs se battaient entre eux, avec leurs règles et tout… Mais pas plus. Donc relativisons. Regardons les codes du duel en occident à la même époque, etc.

Enfin, pour citer Aldous Huxley, "la beauté du rangement est la justification du despotisme"

eh bah tu vois tout ça je savais pas. là j'apprends. mais c'est ça aussi qui m'enerve dans l'histoire. ya deux mecs. les deux s'interessent à un truc. les deux lisent des bouquins(pas le mêmes) et aucun n'a recu les memes infos. la citation de la fin est très juste.

[emmuel]

Après , y a un truc qui me chiffonnait encore un peu dans tout ça. LEs samourais s'entrainaient, beaucoup, les légionnaires, surement…
Et puis il me vient à l'esprit la chose suivante… Les celtes, par exemple, n'avaient surement pas que ça à faire… Il ne me semble pas qu'il y ait chez les celtes ou chez les germains ou chez les gaulois une caste de guerriers spécifique, je veux dire des gns qui ne font que ça. Je peux me tromper hein… Mais le gaulois, il me semble que la plupart du temps il cherche à nourrir ses mômes et basta. Alors que le samourai, lui, il ne paie rien. C'est un archi privilégié. Il a rien à faire à part ça, le mec. Et si on répond "oui mais lui est prêt à donner sa vie" il faut pas oublier que à ses cotés il a toute la piétaille qui d'habitude, laboure son champs, qui part au casse pipe et qui n'a pas la chance d'avoir une armure.
Ca aussi ça fait une sacrée différence, dans la définition du guerrier, la préparation du guerrier. du coup on retombe sur les différentiations précédentes… Entre le mec dont c'est le métier, et celui qui y va parce qu'il faut bien…

[dents-de-sabre]

Salut Waylander II

Ce que vient de dire Emmuel est non seulement juste mais aussi très objectif sur ce que représente l'idéal japonais dans nos yeux d'occidentaux.Il est très facile de succomber au charme de tout ce que peut faire miroiter la rigueur du bushido, le Hagakure etc etc mais le rapport à la mort, le sang , la chair, reste pareil partout. Que ce soit chez les japonais qui soit-disant ne considéraient que la mort faisait partie de la vie et donc ne la craignaient pas ( je dis bien soit-disant ca rje suis intimement convaincu que chacun a peur de mourir au fond,au moment ou il comprend que ca commence vraiment à sentir le sapin) ou chez les viking qui festoyaient avant une bataille car ils pensaient que leur destin était scellé et qu'il servait à rien de se faire du soucis car quoiqu'il arrivait ce qui devait se passer se passait.

Attention également, car ce que tu disait en général tout à l'heure au sujet des bushi en général me fait plus penser à l'idéologie scientologue véhiculée par un joli film comme ''The last Samurai''  .(il est vrai que Katsumoto est vraiment séduisant dans son rôle de gourou qui court à sa perte et emmène avec lui toute une bande de fidèles) .
La réalité telle qu'elle a dû être vécue à travers les âges était toute autre et seuls ceux qui l'ont vécue pourraient en témoigner. Aussi ce débat bien que très intéressant ne fait à mon avis que confondre nos opinions imagées qui bien qu'âppuyées sur des informations culturelles et historiques restent des opinions et non le reflet réel des choses.

Cordialement

[Diesel]

Bon dieu ce que certains peuvent être naïf.
Si tu pensez trouver de la beauté et de l'honneur à la guerre vous faites fausse route.
C'est truc là vous les trouvez dans les livres, à la guerre il n'y a que le pire qui s'exprime.
Le reste c'est du pipeau romancé par des mecs qui n'y on pas mis les pieds ou ne l'on pas vécu sinon, ça vous ferait vomir.

C'est fou que l'on puisse trouver un attrait à l'une des pires choses que l'humanité connaisse.
Arrêter de fantasmer les gars, allez donc faire un tour en Angola, en Afghanistan, en Iraq ou dans tout autre pays en guerre et arrêtez de penser qu'il y a de la noblesse à faire la guerre.

Tafdak avec Emmuel et Diego

[Rouri]

Je désire revenir au sujet de base de ce fil de discussion; la préparation philosophique (ou mentale) pour le guerrier.

1- Pour définir de manière simpliste le guerrier, «c'est celui qui va à la guerre»... Mais cette dernière peut être d'ordre publique (WWI et WWII) ou privée (entrée par infraction d'un individu dans mon domicile). Donc pour moi, le terme «guerrier» engloble plus que les merc's et les soldats.

2-En ce qui concerne la préparation mentale... je me suis toujours demandé ce qui pouvait bien motivé un de mes ancêtres de se porter volontaire pour être milicien (en Nouvelle-France) et en plus d'aller en hivers faire un raids sur les places fortes anglaises. Il quittait son foyer et sa sécurité pour une expédition plus qu'hasardeuse... je précise qu'il n'était pas un soldat de métier (son père l'était), seulement un fermier l'été et un courreurs des bois l'hiver... (En fait plus trappeur que cultivateur...) Alors pourquoi risqué sa peau pour défendre un roi qu'il n'a jamais vue?

3- De plus la préparation mentale m'intéresse vraiment, parce que on a tous besoin d'un mental fort, lorsque nous sommes confronté aux 3F (Faim, Froid, Fatigue)... et bizarrement c'est tjrs lorsque nous sommes confronté à eux que les problèmes arrivent, jamais quand nous sommes dans notre salon...

4- Je suis donc en recherche à ce niveau, c'est pourquoi j'ai débuté ce fil et non pour débattre de ce qu'est ou n'est pas un guerrier... Car guerrier ou pas, lorsque nous sommes faces aux 3F, on souffre tous!

Alors comment se préparer à surmonter cette souffrance?

Rouri

[Waylander II]

j'en ai marre de me répéter Diesel. où as tu lu que je faisais l'apologie de la guerre? où as tu lu que je parlais de noblesse de faire la guerre? pourquoi tu interpretes mes messages? tu cherches des  métaphores ou quoi?

[dents-de-sabre]

j'en ai marre de me répéter Diesel. où as tu lu que je faisais l'apologie de la guerre? où as tu lu que je parlais de noblesse de faire la guerre? pourquoi tu interpretes mes messages? tu cherches des  métaphores ou quoi?

Musha, berserkir,mujahidin, templier, légionnaire, ''brave'' , etc etc etc,  ----------> quel que soit le nom que l'histoire et les cultures leurs ont donné, leur fonction ,leur prestige, leur apologie  et leur légendes ont été bâtie autour du fait de guerroyer, sinon ils n'avaient pas de raison d'être. Parler de leur prestige, idéologie, et faire l'apologie de cette idéologie se rapporte directement au fait de faire la guerre dans mon langage. Alors appelons un chat un chat .



Cordialement.

[Diesel]

Et toi, pourquoi crois-tu que je parle uniquement pour toi  ?. 
J'en ai marre de devoir le préciser à chaque fois moi aussi Waylander.

Je donne mon opinion pour ceux qui semblent idéaliser la guerre.. 
C'est un forum, pas un tête à tête entre toi et le reste du monde.

A moins que je me sois mis à te vouvoyer soudainement. 

[Waylander II]

arrête de jouer avec moi. je vais te dire pourquoi je sais que ton message m'était destiné :

en 1) pour ça :

Bon dieu ce que certains peuvent être naïf.

Si tu pensez trouver de la beauté et de l'honneur à la guerre vous faites fausse route.
Tafdak avec Emmuel et Diego

tu as mis un tu. ensuite tu dis etre d'accord avec emmuel et diego donc à priori c'est que tu ne l'es pas avec moi et etant donné que personne n'a fait l'apologie de quoi que ce soit MAIS qu'il y a un mouvement sur ce forum qui me vise en tant que "extremiste naif idealiste et patati et patata" bah voila.

[Robert]

Si tu pensez trouver de la beauté et de l'honneur à la guerre vous faites fausse route.

A moins que je me sois mis à te vouvoyer soudainement. 

Cela y ressemble effectivement. 

[Diesel]

erreur de syntaxe je fais plusieurs chose à la fois, je laisse parfois mon message entre 2 pause café. 

Encore un message que j'ai du reformuler sur un autre pour suivre les événements.

Donc, je n'arriverai pas à te faire croire que tu es parano ? 

[dents-de-sabre]

MAIS qu'il y a un mouvement sur ce forum qui me vise en tant que "extremiste naif idealiste et patati et patata" bah voila.

Perso je ne vois pas de mouvement qui te vise mais des gens qui exposent leurs idées en toute objectivité, but de tout forum.
les chinois du FBI ne sont pas en train de conspirer après toi je pense  , et même si c'était le cas, qu'en aurais-tu à carrer? ce sont tes idées, et tu les exposes , ce qu'en pensent les autres ne devraient pas te faire douter de toi au point de penser à un '' mouvement'' .. Car ce genre de pensée est un signe de manque de confiance dans le bien fondé de tes idées.

C'est aussi une erreur de ta part de penser qu'on essaie de te prouver que tu as tort, car personne n'a vraiment raison dans ce genre de débat, seuls comptent les arguments qui sont perçus convaincants ou non.

Cordialement,

[Patrick]

Bon dieu ce que certains peuvent être naïf.
Si tu pensez trouver de la beauté et de l'honneur à la guerre vous faites fausse route.
C'est truc là vous les trouvez dans les livres, à la guerre il n'y a que le pire qui s'exprime.

Si tu permets, Eric, il n'y a certainement pas de beauté et même à l'inverse de l'horreur dans les situations de guerre et dans le fait même de la faire, mais dire qu'il n'y a pas d'honneur est tout aussi impropre et excessif que d'en faire l'apologie.

Protéger au péril de sa vie des populations civiles au lieu de les laisser crever sous les obus et les exactions, ne pas laisser tomber un camarade de combat au feu en sont des exemples et l'histoire en fourmille.

La guerre (on parlait de l'alcool l'autre fois) est en fait un puissant révélateur de la nature profonde de l'être humain car on n'y peut durablement tricher.

Nos résistants de la WWII ont fait le choix du combat armé car ils estimaient qu'il était de leur honneur de le faire.

D'un autre côté, j'utilise souvent la maxime de Sun Zu qui dit que seul le guerrier est vraiment pacifique, les autres n'ayant pas le choix