Bar Fight

[Patrick]

Une petite rectification, l'alcool ne transforme pas, il révèle. Celui qui est une ordure quand il a bu est tout simplement une ordure au fond de lui.

Simplement il ne contrôle plus ce qui le rend socialement acceptable au quotidien.

David, c'est  bien de lutter   

[garfield]

Bonjour à tous, 

Je voudrais revenir sur le manque de réaction/aide du publique.

J'ai dû aller sur un mec voulant se suicider avec un couteau, dans la cafétaria bondée d'un hospital.
Pour un mec avec un couteau, une barrre de fer, .... nous utilisons une technique maison , que je ne détaillerais pas ici mais qui comprends l'usage d'un spray.
Nous arrivons donc à l'hosto, comme prévu à 3, on se déploie et là, vision d'apocalypse. Le mec est ds un coin, assis, le couteau en desous de la gorge et les gardes de sécurité essayent de négocier.

Ce qui m'a tué, ce n'est pas le mec avec son couteau. CE SONT LES GENS AUTOUR, certains à 3 m de distance, en train de manger comme si de rien n'était. Ils sont avec leur gosses, leurs femmes,.... et un type hurle avec un couteau en main et...... RIEN.
Ils ne s'en vont pas, ils mangent leur steack tranquillement comme si ils étaient devant leur TV. 

J'ai fait plusieures erreurs durant cet intervention que je ne détaille pas ici, ce n'est pas le but.
Mais une que je ne commetterai plus c'est de me tracasser parceque mon spray pourrait incommoder des civils innocents.
Ils avaient eu plusieurs min pour se mettre à l'abri mais NON, il y avait un beau spectacle et donc on reste.
Si le mec pète une case et se retourne sur un des civils, c'est le carnage.

Je dis cela parce que mon non-usage du spray aurait pu me couter la vie (alors que c'est prévu ds nos techniques) et surtout la vie de connards de civils qui se croient à la starac.

Voila, désolé pour le coup de gueule, mais cela reste une intervention qui m'a marqué et cela rejoint ce qu'a dit Patrick: "on se barre si on en a l'occasion".   

bien à vous, raaaaaouw

[DavidManise]

C'est clair qu'il ne faut pas attendre de l'aide des gens autour.  L'Homo Sapiens Sapiens est un mouton sans c*u!lles.  Sauf exception.

J'ai constaté ça plein de fois.  Les gens autour ne bougent PAS.  Et plus ils sont nombreux, moins ils bougent.  J'ai vu une fois, dans le bus, à Lyon, deux mecs qui ont empêché une jeune fille de descendre du bus deux fois de suite.  Au début je pensais que c'était un jeu.    Ils semblaient se connaître.  Quand j'ai vu que la fille flippait, je me suis rapproché un peu.  Y'avait un mec taillé comme un frigo américain assis juste à côté.  Bodybuildé et tout.  Il a tout vu.  Je l'ai vu tout voir.  Et il a regardé ailleurs. 

Je passe les détails aussi.  J'ai dû en venir aux baffes avec ces deux jeunes cons et les foutre à la porte du bus.  J'ai fait descendre la fille avec moi un arrêt plus loin.  J'ai pas su la fin de l'histoire, mais à mon avis elle-même est rentrée chez elle comme si de rien n'était et le lendemain ils ont dû la chopper dans le même bus

Bref...  on nie la réalité du danger tant qu'on peut.  Sauf nous, qui passons pour de grands malades et des paranos

David

[Waylander II]

chapeau Patrick pour "la révélation" c'etait ce que je voulais dire , je me suis un peu paumé comme d'hab...

se barrer quand c'est possible oui mais se barrer comme un lache quand une fille se fait violer ou emmer*er alors là je suis pas d'accord. mais bon ça revient à un long débat qu'on avait déjà classé il y a longtemps sur l'honneur, la dignité etc...chacun a ses opinions et c'est évident que quand on a une vie "sédentaire et stable" avec gosses et femme alors on reflechit avant de vouloir jouer a Superman.

mais un homme se fait agresser et on ne bouge : comment se voit on dans un miroir après? comme un sala*d? un lache? un mec réfléchit et sensé? en fait c'est un peu tout ça. un mec qui fuit n'est pas forcément un lache. il y a plusieurs manières d'agir. un mec se fait tabasser par trois ou quatres mecs devant nous : il fait nuit , on n'est pas repéré, on a un téléphone : on fait le 17. on peut aussi dévier l'attention des mecs.

mais rester à ne rien faire c'est pas dans mes principes. je préfére risquer quelque chose de grave mais d'avoir sauvé une personne que laisser la personne dans la merd.e. mais c'est ambigue aussi car on ne sait jamais qui on sauve. donc c'est compliqué.

ce qui me choque le plus c'est pas de pas intervenir lors d'une agression mais ne pas intervenir lors d'un accident. près de chez moi (à ris orangis) sur le pont qui mène a Draveil il y a une pancarte inscrit en bref : " ici est mort noyé un citoyen en sauvant une femme de la noyade". c'est triste mais si le paradis existe je pense que le mec doit être , je ne sais pas comment décrire mais il ne doit pas avoir de remords. bien sur pour sa famille et ses enfants toute cette histoire est triste mais je veux dire le mec savait ce qu'il risquait il y allé. et moi ce genre d'acte je respecte à fond et je fais tout pour suivre la même voie.

[Persea]

C'est clair que l'alcool révèle...Il ôte le masque, il amplifie un état émotionnel. Un type violent le sera encore plus. Un grand comique fera rire tout le monde et mettra une bonne ambiance. Une personne déprimée aura envie de pleurer voire de se suicider. Moi en général, je refais le monde et je raconte encore plus de conneries que d'habitude (c'est dire  ). M'arrive aussi occasionnellement d'avoir quelques autres effets si je suis en charmante compagnie  , mais jamais (ou très rarement) des réactions violentes.
J'ai suffisamment connu de situations qui dégénéraient à cause de l'alcool, c'est vrai que bien souvent, les tons montent et les coups ne sont pas bien loin. 

Face à une agression, c'est vrai que bien souvent les gens restent là sans bouger, détournent la tête et jouent les aveugles. Je me demande parfois si c'est pas du au fait que la violence est tellement montrée et banalisée via tv et cie que ça ne touche plus grand-monde. C'est pourtant une réaction normale que de se révolter face à une situation qu'on juge inadmissible. Je ne sais pas à quel point j'aurais du cran dans une situation délicate, mais je sais qu'il me serait EXTRÊMEMENT DIFFICILE de rester plantée comme une courge avec en face de moi un type qui cogne son chien, sa femme, son gamin, peu importe. Y'a des lois contre ça. Après, ceux qui se mettent sur la tronche dans des bars ou en boîte pour des affaires de fric, d'idées ou de femelles, pour moi c'est leur problème. Mais une personne qui abuse de son pouvoir sur une autre, ça je ne supporte pas.

[Niebelungen]

  Comme tu le dis WAYLANDER II on ne sais jamais qui on sauve, je me souviens qu'en sortie de boîte sur paris accompagné de 02 collègues, on s'est fait emmerder par deux J.V (jeunes violents) du 93, alors qu'on voulait manger un kebab, on était les derniers clients, le commerçant allait fermer et un des J.V a prétexté qu'il était là avant,le ton est monté puis un de mes amis a tenté de calmer le jeu, il a pris un bon coup de boule par le JV, je me souviens avoir été ébahi tant ça a été rapide, puis le 02 ème JV s'en est pris à mon second collègue, dans l'action, le premier JV est allé préter main forte à son pote, alors je suis allé à leur rencontre forcément, du coup nous étions trois (avec un blessé) contre deux, puis d'un coup sans crier gare, deux bons samariatins sont arrivés pour nous foutre sur la gueule, et on s'est retrouvés à 03 contre 04, je suis tombé au sol, j'ai pris un coup de pied dans la tête, et heureusement je me suis relevé trés vite pour feindre de m'enfuir, j'ai couru trés vite...et je n'ai pas été poursuivi, alors je suis revenu sur mes pas pour ne pas laisser mes amis dans la me*de, la police est arrivée, les deux cons du 93 ont été arrêtés mais pas une trace de nos 02 bons samaritains, ma cicatrice sur le crâne me rappelle qu'il est important de savoir qui on va aider en cas de coup dur...

[Rouri]

1-

mais bon ça revient à un long débat qu'on avait déjà classé il y a longtemps sur l'honneur, la dignité etc.

WAYLANDER II, oui, le sens de l'honneur se perd effectivement... c'est dû en partie, selon certains psy, à la dévirilisation de l'Occident, mais ça c'est une autre histoire...

2-

mais un homme se fait agresser et on ne bouge : comment se voit on dans un miroir après? comme un sala*d? un lache? un mec réfléchit et sensé?

WAYLANDER II, la plupart des citoyens ne réagissent pas devant une agression parce qu'à mon humble avis, ils ne sont pas prêt à agir.

D'abord, ils ne sont pas prêt physiquement... ne s'entraînent pas... Ils ne sont pas en forme.. en tout cas pas pour un combat de rue. Comme le disait Vince Lombardi «Fatigue makes cowards of us all.»

De plus, ils n'ont pas d'outils de défense sur eux qui pourrait leur servir, pas de couteaux, pas d'ASP, et même pas un petit poing américain...

Finalement, ils ne réagissent pas, car ils ne sont pas prêt psychologiquement à prendre des coups et en donner... ils ont surtout peur de souffrir... Oui, ils ont peur! Comme le disait le Capitaine Conan, «la guerre ( ou la bagarre) est une affaire de frousse...» Donc, leur frousse les poussent à se tirer au lieu de tirer sur  l'agrsesseur!

Rouri

[vince]

Tiens je repasse par là 

Bon sur la passivité des gens je tente une explication non moralisante (lâcheté vs/courage) ; exemple un peu extrême : un ami a échappé par miracle à un attentat suicide dans un bâtiment, se trouvant dans la salle voisine de l'explosion. La seule chose dont il se souvient, c'est qu'il errait, hébété, au milieu des débris humains, machonnant l'olive qu'il venait de porter à sa bouche une minute avant, et cherchant obstinément son blouson pendant un quart d'heure avant d'être sorti par les secours : réaction idiote, qui n'a absolument aucun sens, il n'a pas pensé à porter secours, pas pensé à se sauver, il s'est accroché frénétiquement à une action qui le raccrochait à l'avant, à la normalité. Il est évidemment traumatisé par l'évenement. C'est à ce type de fuite extraordinaire dans la normalité que je pense en lisant le récit de Garfield, à l'effet paralysant d'un stress violent et soudain qui plonge les témoins dans ''l'effet chimpanzé'' dont parle David. Faut pas croire qu'ils sont restés insensibles et qu'ils sont pas traumatisés, personne ne saurait le dire. Quant à la scène de la vidéo 1, tout se passe en 3 secondes : que reprocher alors aux autres clients ?
L'éthologie est intéressante d'ailleurs : que font les autres singes d'une troupe lorsqu'un bagarre éclate, possiblement mortelle, entre membres : extérieurement ils vaquent à leurs occupations, on pourrait croire qu'ils se foutent du drame se déroulant à côté d'eux. (Chez les bonobos par contre, à la moindre tension entre mâles, les femelles foncent copuler avec eux pour les calmer, appliquons cela et créons l'infraction ''non fellation à personne en tension'', je m'égare  ) Ca m'a toujours fasciné, cette absence totale de réaction des poules et des lapins par exemple, lorsque l'on occit un congénère devant leurs yeux.
Je ne crois pas non plus aux effets banalisants de la tv concernant la violence. Un couple aurait copulé en public je pense que les gens auraient eu la meme passivité extérieure. Pourtant, il y a bien des homicides en grand nombre détaillés dans le petite lucarne à longueur de temps, toute pratique sexuelle explicite étant bannie par la censure, cherchez l'erreur. [attention hein je plaide pas pour le porno à la tv je souligne juste le paradoxe  ].

Bon alors sur la ''dévirilisation de l'Occident'' vue par des psys  désolé j'adhère pas à cette psychologie  là    bref, on serait devenus faibles, des tapettes thermonucléaires, etc.... thème porteur des idéologies de tous bords complexées du gland qui vous promettent un homme nouveau et une nation nouvelle à coup d'embrigadements, de machisme, de camps de jeunes, guerres purificatrices, etc... ya des exemples à la pelle passés et présents.

Enfin, mais là je frise le hors sujet mais c'est utile à savoir : en cas de danger en public, les comportementalistes montrent qu'un appel anonyme échoue en général (''à l'aide !'') alors qu'un appel personnalisé (''hé vous la blonde là bas au fond avec le gosse...  ) engage plus la personne interpellée et a plus de chances de succès.

Vala mes deux centimes 
vince

[Waylander II]

dévirilisation de l'occident? perso je crois que le monde entier se dévirilise. quand on lis comment était les hommes de l'antiquité et du moyen age bah on peut dire qu'aujourd'hui les hommes sont des tap*ettes ! (ironie hein)

à l'époque les mecs portaient des armures de 5-10 kg plus une épée a la main de 2kg (et la je suis gentil) et ils se battaient parfois 10 jours d'affilés nuits comprises. faut pas déconner. aujourd'hui si on veut de la force ou une forme faut faire du sport. seulment faut avoir le temps et la motvation parce qu'aujourd'hui on TRAVAILLE.

aujourd'hui les hommes se maquillent. ils se déplacent en voiture. ils s'affalent devant la télé.... donc oui je crois qu'a notre époque, les hommes sont moins balèzes et resistants qu'avant.


pour intervenir dans une situation : pas besoin de connaitre de sports de combats. ya une obsession pour les sports de combat qui me fait halluciner. un homme ses armes c'est : les bras, les jambes. j'ai connu des types qui faisaient des sports comme du ju jitsu eh bien ces mecs la avaient des techniques impressionnantes mais 1) sur le terrain ils n'arrivaient pas à les aplliquer. 2) ils n'avaient pas le combat dans le sang (à comprendre : ils n'aimaient pas se battre) donc en face d'aun autre type enragé ils ne faisaient pas long feu. j'ai fait 4 ans de karaté et je fais parfois du kendo avec un ami. jamais je ne me battrais dans un bar avec ce genre d'arme. et le karaté pendant 4 ans honnêtement ne m'a servi à rien. la souplesse peut être. j'ai plus appris en me battant vraiment.

pour dire que si les gens n'interviennent pas c'est la peur de souffrir et de périr qui les fait reculer mais je pense que des valeurs comme l'honneur ne sont plus inculquées donc on perd ça dans nos principes.

[DavidManise]

Il y a un principe bien connu en psychologie qui s'appelle la diffusion de la responsabilité.

Plus les personnes sont nombreuses à assister à une scène violente, et plus la responsabilité de la non-intervention repose sur un nombre important de personnes.  Si t'as 12 mecs qui assistent, ils portent chacun 1/12e de la responsabilité.  C'est plus confortable.  On peut se dire "personne d'autre n'a bougé, je ne suis pas pire qu'eux"...  Confortable, quoi. 

C'est le même phénomène qui fait que les gamins, en classe, se sentent protégés par le groupe.  On voit des gamins faire des conneries devant nous, et ils ont l'impression que personne ne les voit <rire> -- suffit de faire "Joris, t'as fini de balancer des boulettes de papier ?" et le Joris en question se rend compte qu'il est toujours visible, toujours un individu avec ses responsabilités propres.  Et il s'arrête.

Si au contraire je dis "on arrête de jeter des boulettes de papier"...  Joris se sent invulnérable.  Il est une partie du groupe.  Il porte 1/20e de la responsabilité.

Ça explique en partie la connerie des foules.  Ça explique aussi en partie le fait que des wagons entiers laissent une fille se faire violer entre deux compartiments sans bouger.  De mon point de vue ça n'excuse rien, mais ça explique mécaniquement la psychologie du truc. 

Il y a aussi le fait qu'il faut un premier qui bouge...  et que celui là risque de ne pas être suivi.  Le truc, c'est de ne pas se lever et de gueule "À plusieurs on les dégomme, qui vient avec moi ?" et là t'as 3-4 mecs qui n'attendaient que ça qui se lèvent subitement.

Autre mécanisme psychologique qui entre en ligne de compte : la négation.  Le moi se défend d'une agression trop violente/déstructurante de la réalité en la niant.  C'est comme ça que quelqu'un de normalement sain d'esprit se retrouve à chercher son manteau en bouffant son olive pendant 15 minutes au milieu des morceaux de personnes.  D'admettre la réalité est trop dur, trop brutal.  Ça implique d'accepter quelque chose de parfaitement inacceptable (la mort violente qui frappe injustement et au hasard, le fait qu'on a failli y passer soi-même, l'absence de sens à tout ça, l'imprévisibilité du truc, la fragilité du corps humain, tout ça d'un coup).  Donc les mécanismes de défense du moi se mettent en action pour préserver un minimum le moi, en niant la réalité en tout ou en partie. 

Ces nouvelles données très très déplaisantes pourront être intégrées graduellement, petit à petit, si on y trouve une cohérence minimale et qu'on arrive à accepter l'anxiété qu'elles génèrent en nous.  Subitement on réalise que la violence existe, qu'on n'est pas immortel, et que c'est pas un jeu vidéo...  et ça, c'est une pilule difficile à avaler pour un cerveau qui, à la base, n'a pas été formaté culturellement pour intégrer l'idée de la mort.

Pour un occidental, la mort est un truc parfaitement horrible et inacceptable, et anxiogène.  Pour pas mal d'africains que je connais, la mort c'est le truc normal qui arrive à la fin de la vie...  y'a pas de honte à avoir : tout le monde meurt !

Bref...

Je pense que d'accepter le fait de cogner et d'être cogné, de tuer et d'être tué, ça demande une certaine préparation psychologique qui prend racine très loin dans l'éducation.  Ça peut difficilement s'acquérir à l'âge adulte. 

Ciao

David

[vince]

à l'époque les mecs portaient des armures de 5-10 kg plus une épée a la main de 2kg (et la je suis gentil) et ils se battaient parfois 10 jours d'affilés nuits comprises.

''à l'époque'' les mecs de plus de 30 ans étaient des vieillards. Surtout, à l'époque comme souvent encore aujourd'hui, une caste de guerriers se spécialisait dans la gestion de la violence, l'immense majorité des autres cultivaient les champs, servaient leurs maitres, etc ... Sparte à la fin, c'est 2000 citoyens-guerriers pour plus de 100 000 serfs, et je te parle pas du statut des femmes. 
Fin de digression. 

Ceci dit tout à fait ok qu'il n'est point besoin d'etre un guerrier pour téléphoner, mettre des gens à l'abris, alerter, secourir, etc...

David, merci pour ce petit morceau de psycho ultra qualitatif qui me rappelle de très saines lectures ; bon, finalement tout le drame de la mort c'est pour les survivants (aphorisme certes, mais à forte valeur subversive ; le jour ou l'on m'a dit ça, j'ai éclaté de rire, mais j'y repense tt le temps et ça m'a définitivement désangoissé  ).

[Waylander II]

hs : 30 ans vieillard? déconne pas c'était l'age d'Alexandre et celui de Vercingétorix. et Jésus aussi. et ils n'étaient pas des vieillards. ah oui mais c'etait l'antiquité et tu parlais du moyen age. mille excuses.

ah l'effet de groupe...personne n'y échappe. tiens bah quand je suis revenu de mon séjour en Bretagne en onctobre mon frère s'est fait agresser au même moment. par 8-9 mecs. pour rien. ah si pour son sac où il n'y avait pas grand chose dedans. ces mecs là, sérieusement, j'aimerais les mettre au défi de venir m'agresser sans arme, et un par un. la mode des duels n'existent plus et c'est bien dommage parfois.

je pensais à un truc là : avant une baston c'etait normale. aujourd'hui on tente de dire "mais on a évoluez faut plus se battre". mais franchement parfois une bonne claque ça fait du bien. le problème c'est qu'aujourd'hui les calques c'est has been. en 2000 c'est couteau, glock, fusil à bout portant, vidéos d'égorgements sur portables....quel triste réalité de cette violence. d'où vient t-elle?..

[Rouri]

Merci pour la vidéo Serge.

C'est à mon avis, plus une histoire d'égo et d'orgueil plutôt que d'honneur. De plus, selon certaines études sociologique, environ de 40 à 50% des américains (cela devrait être la même chose au Canada et en France) auraientt au cours de leurs vie, des problèmes émotionnels. Ce qui veut dire qu'au niveau émotionnelle, ces personnes réagissent souvent comme des adolescents...

A ce sujet, voici un extrait intéressant de l'article «Intelligence émotionnelle» de Wikipedia;

 «Le modèle de Bar-On [modifier]

Directeur de l’Institut des Intelligences Appliquées du Danemark et expert-conseil auprès de nombreuses organisations en Israël, Reuven Bar-On a mis au point une des premières mesures de l’intelligence émotionnelle en utilisant l’expression « quotient émotionnel ». Son modèle gravite autour du potentiel de rendement et de succès, plutôt que du rendement ou du succès comme tels, et est considéré comme étant orienté vers le processus plutôt que vers les résultats (Bar-On, 2002). Il est centré sur une gamme de capacités émotionnelles et sociales, comprenant les capacités à (Bar-On, 1997) :

    * être conscient de soi
    * à se comprendre et à s’exprimer
    * à être conscient des autres, à les comprendre et à entretenir des rapports avec eux
    * à faire face à des émotions fortes,
    * à s’adapter au changement et à régler des problèmes de nature sociale ou personnelle


Dans son modèle, Bar-On distingue cinq composantes de l’intelligence émotionnelle : l’intrapersonnnel, l’interpersonnel, l’adaptabilité, la gestion du stress et l’humeur générale.


Selon Bar-On, l’intelligence émotionnelle se développe avec le temps, et il est possible de l’améliorer par la formation et la thérapie (Bar-On, 2002). Bar-On pose l’hypothèse que les personnes qui ont un QE supérieur à la moyenne réussissent en général mieux à faire face aux exigences et aux pressions de l’environnement. Il ajoute qu’une déficience dans l’intelligence émotionnelle peut empêcher le succès et traduire l’existence de problèmes psychologique. Par exemple, selon lui, des problèmes d’adaptation au milieu sont particulièrement répandus parmi les personnes qui présentent des déficiences sur les sous-échelles d’épreuve de la réalité, de résolution de problèmes, de tolérance au stress et de contrôle des impulsions.


Il est certain que ce modèle conceptuel à ses limites mais il indique au moins certainses piste de réflexions...  afin savoir comment gérer son propre comportement afin d'éviter les confrontations avec des ados attardés de 30 ans!

Rouri