qui part, qui reste, l'heure du choix

[Moleson]

Ca peut arriver à tout le monde.  Tout le temps.

J'arrive dans ma baraque en flammes.  De nuit.  J'aurai tout juste le temps d'en sauver un.  Ils dorment tous dans des pièces différentes.  J'aurai droit à UN aller et à UN retour.  Je choisis lequel ?  Ma femme ?  Mon fils ?  Ma fille ?

La réponse n'a pas besoin d'être dite, mais il est utile de se poser la question avant d'y être contraint sous stress...  car on risque de ne rien décider du tout, et de sacrifier tout le monde.

Ce sont des choses qu'il vaut mieux NE PAS enterrer.  Il vaut mieux les dire, les penser au moins, ouvertement.  Sinon les conséquences, au niveau psy, se paient cher ensuite.  TRES cher.

David

A mon humble avis dans ce type de situation, même si t'es posé la question avant, t'es bon pour le psy par la suite.
Il y a simplement des choses qui dépassent nos possibilités. même si on les faits.

Moléson

[DavidManise]

Dans ce genre de situation, je SOUHAITERAIS voir un psy ensuite.  Et j'en aurais besoin.  Mais si mon choix est fait à l'avance, raisonné, discuté, que j'ai posé des mots sur le truc, ça redevient d'un ordre plus objectif.  Le pire, c'est quand c'est en dehors de toute symbolique, de toute prise intellectuelle, et que tu vis le truc sans avoir le moindre contrôle conscient dessus.

En ayant fait ce genre de démarche de réflexion en amont, on n'a pas miraculeusement une armure anti-PTSD.  Mais on met des chances de son côté...  et des chances de son côté tu sais comme moi qu'on en a besoin dans ces cas là...

Ciao

David

[Moleson]

Dans ce genre de situation, je SOUHAITERAIS voir un psy ensuite.  Et j'en aurais besoin.  Mais si mon choix est fait à l'avance, raisonné, discuté, que j'ai posé des mots sur le truc, ça redevient d'un ordre plus objectif.  Le pire, c'est quand c'est en dehors de toute symbolique, de toute prise intellectuelle, et que tu vis le truc sans avoir le moindre contrôle conscient dessus.

En ayant fait ce genre de démarche de réflexion en amont, on n'a pas miraculeusement une armure anti-PTSD.  Mais on met des chances de son côté...  et des chances de son côté tu sais comme moi qu'on en a besoin dans ces cas là...

Ciao

David

Bon on recomence tu arrive à faire le choix là à froid maintenant entre ta femme, ton fils et  ta fille.
Ben on est pas construit de la même manière j'arrive pas.
Moi c'est le premier que j'attrappe je le sort.

Et puis probablment ce que l'inconsient décide dans ce cas, n'est probablment pas si mauvais. On peut pas tout prévoir, on peut pas tout contrôler. Il y a aussi des choses qui arrivent.


Moléson

[DavidManise]

J'y arrivais pas non plus, tu sais.  La première fois que j'ai réfléchi à la question, j'ai chialé.  Je pouvais juste pas choisir.  Mais en fait certains critères s'imposent : lequel des trois a, a priori, le plus de potentiel de vie ?  Lequel des trois pourra survivre à l'événement, se reconstruire, continuer à vivre ?

Ciao... 

David, qui espère ne jamais devoir assumer ce choix en vrai... 

[S-W-A-T]

  c'est sur mais si le seul choix que tu as c'est de pas pouvoir rentrer dans la maison ( qui au plus profond de moi ne souhaite a personne cette chose horrible) en d'autre mots aucun choix...

T'auras beau te poser ou t'être poser la question avant ou pas ca aura pas changer grand chose... et c'est peut être la que commence le déclin psychologique....

"je m'étais dis que... j'aurais pu ca... j'aurais voulu que... et si... pourquoi j'ai pas pu plus...."

C'est au fond de chaqu'un que les émotions s'animent...

D'autres feront 2 aller retour, ramenant la femme en bonne santé, et une fille en états critiques mais viables, et retourneront encore une troisième fois pour essayer même si cause perdu sauvé l'enfant qu'il reste.... Au détriment de sa vie  (sacrifice ultime... ) Pour essayer de ramener sa progéniture a la femme qu'il a toujours aimé...

D'autres quantifiront le nombre d'aller retour pour être sur de sauver leurs peaux, en ramenant qu'un des trois...

D'autres paralysé par les flammes pourront même pas entrés ... alors que ce c'était encore possible...

D'autres rameneront une des trois et se poseront la question toute leurs vies en se disant... J'aurais du y retourner une deuxième fois sans même savoir si c'était faisable puisque l'evenement est deja passer...

D'autres pris de paniques et d'envies suicidaire pour perdre personne tente de sauvé les trois d'un coup... et finissent malheuresement calcinés ensemble...

Toujours pareils... c'est sur le moment qu'on voit les capacités... même en ayant reflechis avant... c'est toujours bien different le moments venu...

"Comment ca fais la guerre... moi si quelqu'un arrive au couteaux j'hesite pas...je plante.... les balles fuses... je me cache.... mon pot tombe.... je le ramasse...."

tout ca dans un canapé en cuir devant batman ou le soldat ryan d'accord....

Mais une fois qu'on y est mes amis.... on se rappelle PAS de ce qu'on avait prevu... un soir... cigare et verre de vin a la main...

C'est alors a l'instinct que ca se passe... dans le vif du sujet.... pour ainsi dire !!!
 

[DavidManise]

On est bien d'accord qu'avec la gueule, c'est super facile

Par contre je crois pas que ça soit l'instinct qui te dicte ton comportement dans ce genre de situations.  L'instinct de survie le plus élémentaire te dit de pas y aller, point barre.  C'est dangereux.  Mais certains y vont quand même.  Pas parce qu'ils sont plus courageux, plus intelligents, meilleurs ou autre.  Je pense surtout que c'est une question d'habitude.  Tu combattras comme tu t'entraînes... 

L'instinct, oui...  ça joue.  Mais bon moi perso mon instinct ça a toujours été "casse-toi de là gros c*nnard ça craint" mais j'y allais quand même...  la trouille au ventre, mais j'y allais parce que conditionné au quotidien à faire comme ça.

David

[Woodrunner]

Il me semble qu'il y avait déjà un fil dans le même genre! Non?

Simple exemple du genre de questions que je me pose ( même si l'armée suisse est une armée d'instruction et pas d'engagement,...   übst wie du kämpf! )

Pour un soldat typiquement lors d'un assaut:

Un de mes camarades tombe, blessé. Que dois-je faire? Continuer à pousser? M'arrêter et lui porter les premiers secours?

La première solution permet de continuer à essayer de prendre l'objectif et ainsi de se dégager du feu ennemi. Donc de protéger au maximum les autres,...
La seconde solution me permettra peut-être de sauver ce camarade, mais risque aussi de faire échouer l'assaut, ou du moins de le ralentir, ce qui mettrait d'autre camarades en danger (+ soi même)!  

Je me suis souvent pris la tête avec mes instructeurs sur ce thème lors des exercices (avec simulateur), il me trouvait pas humain dans mes réactions de chef de groupe,... "Mais c'est un de vos hommes, il fallait le sauver!"
                                                        "Capitain les 6 autres n'ont pas été touchés et l'étage est prit, je pense que j'aurais eu plus de perte si j'avais tenté de le secourir sur le moment,..."
                                                        " Vous avez tord, vous devez secourir vos hommes et patati et patata,..."
s'en suivait en général une critique où je n'avais rien compris de la sacro sainte tactique, je répondais toujours par une phrase dans ce genre:" J'ai pas tord vous avez raison, allons à Grozni ensemble pour départager ça,..." Plus ou moins direct selon la personne en face,...
Après ce genre de réponse, On me renvoyait vers mes hommes assez rapidement, et en général celui qui commandait avait besoin d'un petit quart d'heures, voir d'un café pour se détendre,...  
Chaque situations est différentes, chacun réagit différement:

Ensuite cela reste comme dit plus haut de la masturbation intellectuelle,...

Jamais jamais et jamais toujours,... en parler oui mais créer des dogmes et des interdits non!

[S-W-A-T]

C'est pour cela que chaqu'un a sa place....

D'autres vont la ou d'autres ne vont pas... c'est même leurs metier

Si tout le monte avait cette reflexion la (qui au passage est la plus logique et humaine possible)

.... y' aurait pas full chez les commandos par exemple... ou sauveteurs de l'extrèmes... 

C'est même le but du metier et le but de la "paye" même si c pas un metier qu'on exerce pour CA et trés loinnnn de la !!! car a combien peut ton estimer la vie d'un homme (en euros... sur une fiche de paye...)
Pour avoir fait ce que les autres ne font pas....

Mais avoir l'instinct de faire ce que les autres ne font pas... être fort la ou les autres sont faibles...

Y'en a pour qui c'est un instinct... Et crois moi David l'instinct compte pour beaucoup ...
Faut-il avoir était encore former pour ca... l'instinct change alors... Pour se tourner justement LA où les autres n'irait pas... Et surtout pas comparés cela a Kamikaze du tout... eux y ont pas leur place...

Un dicton qui dit:

"Ne pas croire necessairement faux ce que l'on ne comprend pas".

 

Encore une fois tt proportions gardés...

[Moleson]

Il me semble qu'il y avait déjà un fil dans le même genre! Non?

Simple exemple du genre de questions que je me pose ( même si l'armée suisse est une armée d'instruction et pas d'engagement,...   übst wie du kämpf! )

Pour un soldat typiquement lors d'un assaut:

Un de mes camarades tombe, blessé. Que dois-je faire? Continuer à pousser? M'arrêter et lui porter les premiers secours?

La première solution permet de continuer à essayer de prendre l'objectif et ainsi de se dégager du feu ennemi. Donc de protéger au maximum les autres,...
La seconde solution me permettra peut-être de sauver ce camarade, mais risque aussi de faire échouer l'assaut, ou du moins de le ralentir, ce qui mettrait d'autre camarades en danger (+ soi même)!  

Je me suis souvent pris la tête avec mes instructeurs sur ce thème lors des exercices (avec simulateur), il me trouvait pas humain dans mes réactions de chef de groupe,... "Mais c'est un de vos hommes, il fallait le sauver!"
                                                        "Capitain les 6 autres n'ont pas été touchés et l'étage est prit, je pense que j'aurais eu plus de perte si j'avais tenté de le secourir sur le moment,..."
                                                        " Vous avez tord, vous devez secourir vos hommes et patati et patata,..."
s'en suivait en général une critique où je n'avais rien compris de la sacro sainte tactique, je répondais toujours par une phrase dans ce genre:" J'ai pas tord vous avez raison, allons à Grozni ensemble pour départager ça,..." Plus ou moins direct selon la personne en face,...
Après ce genre de réponse, On me renvoyait vers mes hommes assez rapidement, et en général celui qui commandait avait besoin d'un petit quart d'heures, voir d'un café pour se détendre,...  
Chaque situations est différentes, chacun réagit différement:

Ensuite cela reste comme dit plus haut de la masturbation intellectuelle,...

Jamais jamais et jamais toujours,... en parler oui mais créer des dogmes et des interdits non!

Dans le cadre du combat l'équation est un peu différente.

D'une part le fait d'arrêter un assaut est un assez bon moyen de perdre la supériorité de feu et de s'en prendre plein la gueule. D'autre part, s'il est pas mort dans les minutes qui suivent, il peut encore attendre 5-10 minutes.

Donc tu as la situation tactique et la responsabilité en tant que chef, que le maximum arrive en une pièce et celà comprends mener un assaut à son terme ainsi que la responsabilité de mener à bien ta mission. De cette dernière dépend possiblement beaucoup de chose.

Faudra qu'on en discute un jour, mais j'ai l'impression qu'on est sur la même longueur d'onde. Oublie pas que certains de tes supérieurs baliseraient grave s'ils était capabable de suivre certaine conversations ou entrainements.
Pose un jour la question à PP, qui lui a vraiment une expérience..


Moléson

[S-W-A-T]

Pour ce que ca interesse... j'ai lu le mot dogma... de Dogmatisme....

A ça je prefère l'Agnosticisme... (confert internet pour ce qui voudrait savoir...) lol 

[DavidManise]

Y'en a pour qui c'est un instinct... Et crois moi David l'instinct compte pour beaucoup ...

Eh ben écoute je te crois sur parole

Tu me parles de choses que je n'ai pas vécues.  Donc je peux juste fermer ma gueule, là

Ciao

David

[Willy]

On est bien d'accord qu'avec la gueule, c'est super facile

Par contre je crois pas que ça soit l'instinct qui te dicte ton comportement dans ce genre de situations.  L'instinct de survie le plus élémentaire te dit de pas y aller, point barre.  C'est dangereux.  Mais certains y vont quand même.  Pas parce qu'ils sont plus courageux, plus intelligents, meilleurs ou autre.  Je pense surtout que c'est une question d'habitude.  Tu combattras comme tu t'entraînes... 

L'instinct, oui...  ça joue.  Mais bon moi perso mon instinct ça a toujours été "casse-toi de là gros c*nnard ça craint" mais j'y allais quand même...  la trouille au ventre, mais j'y allais parce que conditionné au quotidien à faire comme ça.

David

Assez d'accord, avec quand même un bémol : le "professionnel" (entraîné, formé, voire déformé) et le "lambda";

l'un agira plus "instinctivement" de par sa "formation", et l'autre agira par courage (ou folie).

Mais l'entrainement favorise très largement la réussite.

Willy

[DavidManise]

Je pense qu'il faut déjà définir les termes...  agir instinctivement, si ça veut dire ne pas avoir besoin de réfléchir parce qu'on a déjà des réponses stéréotypées toutes faites et pas trop mauvaises pour réagir rapidement sans avoir besoin de réfléchir, ok... 

Pour ce qui est du rôle de l'entraînement, tafdak.  Mais on dévie largement du sujet là...

David

[Willy]

Je pense qu'il faut déjà définir les termes...  agir instinctivement, si ça veut dire ne pas avoir besoin de réfléchir parce qu'on a déjà des réponses stéréotypées toutes faites et pas trop mauvaises pour réagir rapidement sans avoir besoin de réfléchir, ok... 

vi, c'est ce que je veux dire

willy

[S-W-A-T]

  je te l'accorde david, j'irais pas plus loin désolé.

Mais c'est ce foutu  "Point G" euueuhh  nan pardon... "Point Godwin" qui fout le bordel.... 

 

Amicalement.

[Anke]

Merci à Plumok d'avior scindé le fil.

C'est un sujet difficile, ça appelle des expériences ou des abords douloureux.
J'ai pu lire des mots qu'on ne lit pas ( assez) souvent : Camarade, mes hommes, responsabilité du chef.
Je crois qu'au delà de "l'instinct" ou de l'entrainement ( qui fait partie du boulot) on parle tous avec nos expériences différentes d'une seule et même chose : du sens du devoir. Enfin, je crois, je ne m'exprime peut-être pas très bien. Mais j'ai toujours apprècié que mes chefs soient à mes cotés quand "ça chiait".
Un souvenir de réa : Le mec ça fait six mois de réa qu'il se tape, électroencéphalo dans les chaussettes, on fait des copeaux avec le savon quand on lui passe sur les cotelettes, il n'y a plus aucune raison qu'il vive, tout le monde attend qu'il passe l'arme à gauche. Buchenvald. Jojo ( copine infirmière) et moi on en peut plus... Le chef arrive un matin( 7h30, c'est pas l'horaire habituel), me demande de nous préparer le café. Je fais. Pendant ce temps il va faire le "tour" du service. Puis quand c'est prêt il vient, s'assoit et me demande une "gitane" et du feu ! ( Il est asthmatique ce zouave !) et me dit : " Dans 1/4 d'heure, tu iras chambre 5..." Il a débranché le mec, l'a sédaté "propre" et l'a collé sous O2.
Je suis resté trois ans avec ce chef là, je l'ai vachement aimé, je suis parti de réa, je pesais 57 kg pour 1.80 m, il fallait que je parte, j'allais trop loin. Je souhaite à tous d'avoir l'honneur de servir sous les ordres d'un mec comme ça.

Dans le même ordre d'idée, David, si ta maison crame, c'est pas toi qui va chercher celui qui va vivre, car c'est un choix dont tu ne te relèveras pas. C'est moi qui doit y aller. Je peux supporter tes reproches, ta colère, ta haine. Si c'est moi qui y va, c'est "moins pire" pour toi. Et si j'y laisse ma peau en essayant d'aller en chercher un autre, tu n'en porteras pas la responsabilité. C'est mon choix, pas le tien. Mais sauver et revenir, c'est un sacré fardeau. Quand on s'engage sur cette voie là, il faut le savoir d'avance. Il y a un prix à payer, toujours.

Enfin voilà, c'est comme ça que je vois le truc et comme d'hab, ça n'a rien de définitif ni de coincé.

[S-W-A-T]

Joli témoignage Anke 

Je tire mon chapeau a celui qui aura le FIN mot de l'histoire.... car je suis pas sur qu'il y en ai un 

[Humain]

Qui part, qui reste...

( ... )
Dans le même ordre d'idée, David, si ta maison crame, c'est pas toi qui va chercher celui qui va vivre, car c'est un choix dont tu ne te relèveras pas. C'est moi qui doit y aller. Je peux supporter tes reproches, ta colère, ta haine. Si c'est moi qui y va, c'est "moins pire" pour toi. Et si j'y laisse ma peau en essayant d'aller en chercher un autre, tu n'en porteras pas la responsabilité. C'est mon choix, pas le tien. Mais sauver et revenir, c'est un sacré fardeau. Quand on s'engage sur cette voie là, il faut le savoir d'avance. Il y a un prix à payer, toujours.
( ... )

Oui, le fardeau peu être plus léger si c'est quelqu'un d'autre qui prend la décision. D'un autre côté il faut assumer le fait de s'être laissé "porter" par quelqu'un d'autre et de ne pas avoir agit.
Est-ce que c'est pire quand on a le temps d'y réflèchir avant (comme dans ton exemple de réa Anke)? 
Peut importe finalement. Quand on doit agir, on agit. Dans tous les cas on portera ces souvenirs comme des boulets.

Par contre je ne suis pas tout à fait  d'accord quand tu dis que "c'est un choix dont on ne se relèvera pas". Il y en a qui s'en relève et qui en sortent plus forts qu'avant même s'ils gardent au fond d'eux une plaie qui ne se refermera jamais.

[S-W-A-T]

  humain

"Celui qui craint de souffrir... souffre déja de ce qu'il craint"

.... yen a d'autres consoeurs (citations...) mais j'embetterai personne 

[Mad Max]

Qu'est-ce que vous nous faites là ?
C'est jour de philo ? C'est par solidarité avec les bacheliers ?

[Chris-C]

 

ça fait sérieux....Bravo Mad Max 
'tain tu casses toute la poésie 

[DavidManise]

[S-W-A-T]

mdr poésie  c'était du brossage, lol

 

Me souviens d'un instructeur qui avait le sens de la prose c'est de la que tout parté...

En général s'il te sortait ca  avant d'aller dormir  et bien............. et bien....

Tu souffrais avant.... et aprés 

[Anke]

put**n,  Pasteur ce devait être un "bon mec" !

[Le Bourguignon]

Il me semble qu'il avait monté un business de prisonnier guyannais pour faire ses premiers tests !!!!