Quand Anke et les autres ne pourront plus....

[Kilbith]

Bonjour, 

Avec ce clin d'oeil je vous propose ce soir une série de vidéos concernant la vieille forge à martinet située près de Foix en Ariège. On y trouve une remarquable démonstration de forge au martinet d'outils en métal (pelles...).

L'atelier à fonctionné jusqu'à une trentaine d'année, c'est désormais un musée. Il est dit qu'en ces lieux un moulin à eau entraîne des martinets depuis le moyen âge....

Un moyen de continuer à forger quand les bras feront défauts....

Enjoy : http://pedagogie.ac-toulouse.fr/ariege-education/sciences/stage2009/?p=178

[greenman]

N'ayant jamais forgé je me demande si la frappe manuelle ne rend pas une qualité meilleure aprés!
Sinon c'est un bon systeme

[Kilbith]

N'ayant jamais forgé je me demande si la frappe manuelle ne rend pas une qualité meilleure aprés!
Sinon c'est un bon systeme

N'ayant jamais forgé, je ne peux pas te répondre d'expérience....mais, AMHA, pas de "différence" entre le fait de frapper au marteau, à la masse ou au martinet. Si ce n'est la vitesse et l'intensité du travail.

La différence c'est que l'on peut certainement travailler des aciers plus durs ou plus "froid". Peut être que c'est préjudiciable dans certain cas surtout si on cherche la précision, ici ils forgaient des outils simples (pelles, binettes....).

En revanche, cela permet aussi de faire des lames avec moins de "chauffes" ou de faire des lames laminées (plusieurs couches) ou corroyés (damas européen), qui seraient très difficiles à faire autrement.

Au final, il me semble qu'une technique qui existe depuis au moins 1000ans (on voit très bien le mécanisme sur les vidéos) peut être considéré comme "traditionnelle".

Enfin, n'oublions pas qu'il y a 200 ans, le seul moyen d'obtenir de l'acier potable à partir de la loupe des bas fourneaux c'était de travailler longuement les parties les plus carbonées de la loupe. Ce long travail mécanique permettait d'éliminer les scories et d'avoir un acier "fin", c'est à dire épuré de son soufre ou de son phosphore par exemple...Les forgerons actuels ne connaissent pas leur bonheur en partant de barres d'acier quasi parfaites.

 

[greenman]

et visiblement elle est pas a la retraite cette technique!
Mais tu as certainement raison pour les avantages de ce materiel!merci

[Karto]

Dis donc, je ne savais pas que c'était aussi vieux comme méthode. 1000 ans ? Où ?

Greenman en fait les machins mécaniques permettent souvent à l'artisan d'obtenir de bien meilleurs résultats qu'avec une marteau. Exactement comme le dit Did, on peut travailler à des températures plus basses, et en moins de chauffes. Et avec un peu d'habitude, l'artisan contrôle bien la pédale, dose le truc comme il veut, et a deux mains pour contrôler la pièce et éventuellement l'outil qu'il colle dessus.
A l'école on avait un ENORME pilon pneumatique, ce genre de trucs qui balance des ondes sismiques quatre fois par seconde, c'est fabuleux de s'en servir, avec peu d'apprentissage on arrive à sortir des formes, en une ou deux chauffes. Même un branquignol comme moi pouvait se fabriquer une pince de forge ou un croisillon. Et puis aussi on a envie de mettre toute sortes d'objets sur l'enclume pour voir comment ça fait  Mais regarder un mec compétent travailler dessus, ça c'est carrément délicieux ; la vitesse à laquelle certains gars peuvent produire des objets complexes a quelque chose de magique, dès lors que la machine fournit la frappe.


C'est génial de voir que ces technologies peuvent être reproduites "avec les moyens du bord".



PS : de nos jours, certaines pièces massives en titane pour l'aéronautique sont fabriquées par des artisans en utilisant de gros pilons. C'est ce qu'on a trouvé de mieux...

[Kilbith]

Dis donc, je ne savais pas que c'était aussi vieux comme méthode. 1000 ans ? Où ?

1000 ans c'était "à la louche". 

Il me semble que les "moulins à eau" "moulins à vent datent en gros des grandes croisades....mais je crois que l'on connait mal cette période et ces aspects des vieilles techniques. Pour les moulins à eau, comme c'est le cas ici, l'origine est plus ancienne :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Moulin_%C3%A0_eau

Mieux, mais en anglais, puisqu'ils expliquent l'erreur initiale (moulin= orient) : http://en.wikipedia.org/wiki/Watermill

L'arbre à came daterait lui environ du XIIème siècle :  http://en.wikipedia.org/wiki/Camshaft

D'après la visite ils indiquaient que cela existait depuis le moyen âge (vaste période) en indiquant que le moulin était en fonctionnement depuis que "des moines" l'avaient installé (donc en gros le XI/XIIème siècle si on considère les grands ordres)

En fait, la plus ancienne installation était constituée d'un martinet "le maille" bien plus gros que ceux-ci qui font seulement 400kg. Ce "maille" servait à travailler les loupes issues des bas fourneaux pour obtenir de l'acier fin. Regarde les murs de la forge, c'est vraiment ancien (ils indiquaient pour le bâtiment vers 1500 mais les fondations étaient plus ancienne).

Les vidéos montrent bien le mécanisme...

1.Captation de l'eau de la rivière en amont par un canal (l'eau arrive sur le dessus du bâtiment et est stockée au niveau du toit dans un réservoir).
2.Trompe d'eau (chasse) qui actionne une roue à aube (chaque partie nécessite uen essence de bois précise).
3.Transmission par un tronc d'arbre en chêne qui joue le rôle "d'arbre à cames".
4. Les cames métalliques viennent soulever "par le cul" les martinets qui sont constitués de troncs de chênes cercles de fer avec une masse forgée en bout.
5. Les martinets se soulèvent et frappent sur l'enclume.

C'est très simple comme mécanisme, cela dure des générations, et j'ai pensé que cela pouvait illustrer une partie "vie sauvage" du forum. Ce type de mécanisme peut servir à foulonner les peaux, les tissus, la paille, le lin....
 

NB :En fait quand un forgeron tape seul sur une enclume de nos jours, il n'est pas obligatoirement dans LA tradition. Par le passé la MO était abondante, il y avait souvent plein d'aides pour manier les soufflets et les masses.....

[EDIT] quelques précisions, peu fiables, sur les aspects historiques.

[oli_v_ier]

N'ayant jamais forgé, je ne peux pas te répondre d'expérience....mais, AMHA, pas de "différence" entre le fait de frapper au marteau, à la masse ou au martinet. Si ce n'est la vitesse et l'intensité du travail.

Un documentaire sur la palléo-métallurgie que je n'arrive plus à retrouver expliquait que les scientifiques cherchaient encore à expliquer d'où venaient les propriétés mécaniques remarquables de certains métaux forgés au marteau.
L'hypothèse, si je me souviens bien, était que certains rythmes et intensités de frappe créaient des vibrations dans le matériau permettant des arrangements entre les atomes qui donnaient ces propriétés mécaniques.

[P-H]

c'est super ce systeme, j'aimerais bien voir ça en live!
Le pilon, c'est vraiment un outil formidable. Ca economise les bras, les articulations, ça permet moins de chaudes et sur des acier dont le grain grossi vite, le deplacement de matière important permet de limiter ce grossissement...

[Kilbith]

Le pilon, c'est vraiment un outil formidable. Ca economise les bras, les articulations, ça permet moins de chaudes et sur des acier dont le grain grossi vite, le deplacement de matière important permet de limiter ce grossissement...

Tout à fait...Il semble même que certaine "vieille recette" comme par exemple l'acier Damas (le vrai, celui de fusion) nécessite un travail à froid qui demande une très grande puissance.

franchement, cette forge produisait, il y a encore peu de temps, des pelles entièrement forgées à partir d'un bloc d'acier. On est très loin des outils actuels que j'arrive à "plier" en jardinant une journée!

Les VRAIS outils des agriculteurs d'il y a 50ans avaient une forme adaptée à leur terroir (regardez les multiples formes de fourche dans de vieux dicos) et étaient utilisés du matin au soir durant des années voir des générations.

Si vous lisez les travaux des métallurgistes russes comme Anosoff essayant d'imiter le "damas/bulat" au début du XIX siècle, vous verrez qu'un de leur objectif était de fournir au moujik des outils de qualité et moins cher. Le but n'était pas QUE de fabriquer des armes*....

Quand on parle acier on comprends souvent "arme". C'est oublier beaucoup trop vite que la baisse du prix de l'acier au XVIII siècle a permit d'utiliser l'acier pour la réalisation d'outils forgés ayant grandement contribué à l'augmentation de la productivité des agriculteurs....et à la fin des disettes (courantes jusqu'en 1750 en Europe de l'ouest).


Si la population est restée pratiquement stable de la fin de l'empire romain d'occident jusque sous Louix XIV (sois plus de mille ans) c'est tout simplement parce que les gens crevaient de faim ou de maladie du fait de leur faiblesse. L'amélioration des normes d'urbanisme, d'hygiène et la médecine ne viennent que très loin derrière.

En ce temps de remise en cause de la "révolution agricole" et de la "révolution industrielle" il ne faudrait pas oublier cet aspect. Dans un passé pas si lointain (même pour nous européen) la vraie vie c'était souvent regarder mourir ses enfants les mauvaises années.



Je vous conseille de prendre le temps de visiter cette partie de l'Ariège. Outre les forges de Pyrène, vous trouverez des filatures traditionnelles, des couteliers "roots" qui font du couteau d'office, des grottes préhistoriques fabuleusement ornées : plein d'aspect de la vraie vie d'avant.

Did, 


*Au passage : le proverbe "un bon ouvrier a de bons outils" est souvent mal compris de nos jours.
Il s'explique par le fait que, sous l'ancien régime, seuls les OUVRIERS faisant partie de l'élite du métier avaient de bons outils (qu'ils fabriquaient souvent pour leur Maîtrise), les autres n'avaient pas d'outils de qualité voir même pas d'outils en propre  : ils étaient trop peu expérimentés ou trop pauvres et utilisaient ceux mis à disposition par les propriétaires. Par le passé, bien des gens étaient des : Journaliers, brassiers, tacherons ou manouvriers

[ERECTUS]

merci Did!!

Ce genre de "truc" ça me donne des frissons!
L'ambiance vieille machine increvable sans moteur, cette chute d'eau qui éclabousse partout! la maitrise des gars: et hop que je te met mon morceau à chant et hop que je le replace en une fraction de seconde!!
Quelle ambiance, quelle sérénité dans le travail!! c'est magnifique!!

Tu me donnes bien envie, c'est un coin que je ne connais que très peu!!
Mais des belles choses comme celle ci, y en a partout, c'est juste que souvent on les voit pas et puis un jour, on s'arrete et là    on en pleure tellement c'est beau !!!

J'y connais rien en forge, mais ça m'empêche pas de me régaler à vous lire sur le forum. Je sais reconnaitre le beau travail et ici, y en a, les gens se reconnaitront, ouioui, même vous les modestes !!

Tout ça pour dire que vous me donnez bien envie de taper sur l'enclume, je crois que la première chose que j'aimerais faire, c'est un briquet gaulois.
J'ai encore de la lecture qui m'attends, des pompes, des tractions, j'y retourne!
Désolé pour le HS complet, mais là, moi, je suis ému!

 

[Anke]

Tout ce qui a été dit est fort juste. Merci Did ( très complet, comme d'hab !)
Néanmoins(http://www.wat.tv/video/katana-sabre-samourais-arte-t6mi_t6v1_.html et chercher la suite) je reste un adepte de la "force" musculaire et de la patience. Ce que les machines nous donnent, quelque part on le pert. Ce n'est pas que je sois réfractaire aux machines, au contraire, c'est un gain de temps et d'effort que d'utiliser une machine. C'est peut-être juste à nous de faire attention de ne pas perdre le savoir.
Un forgeron aura-t-il la même satisfaction de souder une trousse au marteau ou au pilon ? Et c'est valable pour tout autre chose, le sens de l'effort, le prix de la sueur.
Un couteau forgé au marteau, ce n'est pas la même chose qu'un couteau forgé au pilon, de même qu'une émouture faite à la lime, ce n'est pas la même chose qu'au backstand. J'ai la faiblesse de penser que la "peine" et la patience sont des valeurs nobles, que l'on doit préserver à tous prix. Et puis, c'est vachement subjectif aussi, j'aime l'odeur du charbon et le son de l'enclume. J'aime sentir la sueur me dégouliner dans le dos, l'odeur de l'acier chaud, le bout de ferraille qui se tortille dans le sens où je veux pas qu'il aille et que je me fait chier à redresser. Mais je ne suis pas assujeti à une quelconque rentabilité, voire à une quelquonque qualité. Cela reste pour moi un plaisir et si certes je me pique au jeu, ce n'est que pour mettre la barre un peu plus haute à chaque fois. Mais c'est seulement si je veux...
Les machines ne prennent pas en compte le plaisir ou les "challenges" et elles ne sont que des moyens. Moi en tant qu'amateur je peux me permettre ce luxe ( c'en est un !). Je n'ai ni obligation de moyens, ni de résultats, si ce ne sont que ceux que je m'impose ( après c'est une question de "fierté" personnelle plus ou moins bien placée). Il n'en va pas de même pour tous et c'est recevable. Mais avec une machine, c'est plus facile évidemment et ça permet notamment de placer sa compétence ailleurs : choix des matériaux, leur agencement etc... ça ouvre des portes et des espaces que sans elles nous n'aurions pas accès...Mais ne l'oublions pas....Le jour où la machine tombe en panne, si on a oublié comment faire, la possibilité de repli (survie) elle est où ?

[Kilbith]

Oui Anke, 

Mais tu m'accorderas que les machines montrées ici sont "hyper basique". En fait on utilise juste la force hydraulique pour actionner de gros marteaux (martinet). On n'est est pas encore au marteau pilon. Ce matos dure quand même quelques centaine d'années et toutes les pièces peuvent être entrenues, changées ou réalisées par un bricoleur "standard" (surtout vrai pour l'entretien...).

J'ajouterai qu'historiquement une des raisons ayant nécessité l'utilisation de ces machines à la fin du moyen âge (principes souvent connues depuis l'antiquité mais pas utilisés) c'est la raréfaction, en Europe, de la main d'œuvre servile : Fallait bien s'adapter. 

 

[Outdoorsman]

C'est bien joli tout ça mais moi je dis : LONGUE VIE A ANKE ET AUX AUTRES 

[Kilbith]

C'est bien joli tout ça mais moi je dis : LONGUE VIE A ANKE ET AUX AUTRES 

Moi aussi....d'autant plus je n'ai toujours pas de couteau d'Anke.

 

[ERECTUS]

Tout ça va sans dire Anke, je pense pas que Did voulais montrer une quelconque supériorité de la machine sur l'homme.
D'ailleurs, la machine est là grâce à l'homme et pour l'homme, comme le marteau, elle reste un outil.
Je pense comme tu le dis qu'elle ouvre d'autres perspectives et engendre de nouveaux savoirs, mais bien sur, il ne faut pas en oublier le savoir faire manuel dont tu parles, c'est évident.
Moi je pense qu'il peut y avoir complémentarité et je suis sur que c'est ça que Did à voulu montrer, entre autre!

Pour finir, depuis 30 ans, l'atelier ne fonctionne plus et je pense que les machines qui le remplacent sont nettement moins sympas, roots, rustiques, brutes et "vivantes" (moteur à eau!!c'est pas vivant ça!!) que celle ci....mais peut etre plus que celles à venir...le temps passe et les hommes meurent...

bref! Moi je suis tombé amoureux , je peux pas dire du mal de cette machine!! c'est comme les moulins à vents c'est  

Mais Anke, tes couteaux sont superbes, tu as un grand talent qu'aucune machine n'atteindra jamais...seule!
Et puis d'ailleurs, je crois que bientôt, j'aurais besoin de toi...

[Anke]

Euh je voulais juste dire (et juste parce que je suis cité dans le titre, c'est en fait la raison de mon intervention qui ne retire en rien le mérite informatif du fil ) et pour faire un peu à l'Ours que le matos ( quel qu'il soit et quelque soit l'activité qu'il serve) est une extension de la main, elle même extension de notre pensée et que se réfugier dans l'outillage( ou les équipements de rando, ou les bagnoles ou etc...) ne fait pas l'activité. De même qu'une télé grand écran ne rendra pas le film meilleur ( j'ai déjà cité cet exemple) ou ma faculté à m'émouvoir plus "aiguisée".
En ce qui concerne la forge ( je vous remercie de vos compliments au passage qui me font bien plaisir !), je ne veux pas forger au gaz ( mais j'y viendrais surement un jour pour des raisons de pratique) et je réserve l'electricité aux finitions( dégrossissage surtout, le polissage je le fais à la cale et au papier abrasif, ça prend du temps, mais j'ai ce luxe de ne pas être pressé).
Mais je m'égare un peu en parlant de ma "pratique" ( rien de bien nouveau). Si l'on revient au titre du post, je pense qu'il pose une question importante.

"Quand Anke et les autres ne pourront plus...."

Quand j'ai estimé ne pluis être suffisamment au "top", j'ai arrèté le smur pour aller faire du libéral. Sur le coup ça m'a pas fait rigoler. Je cropis qu'on est un peu tous dans le même cas : instructeurs de survie, soldats, policiers, pompiers, frogerons de métier, professions de santé et toutes les autres professions, on est tous des boxeurs ! Il arrive un moment où si on remonte sur le ring, on va se prendre la branlée de notre vie, voire y laisser un peu plus que des plumes. On en revient toujours aux mêmes trucs : anticiper... Et prendre les "devants", ça permet de s'aménager des solutions de replis pour "raccrocher" le plus confortablement possible.
Quand je ne pourrais plus taper la ferraille, ben je me ferais "monteur" de couteaux en commandant des lames à de jeunes frappeurs fous. ça sera l'occasion de faire de jolies rencontres.
Rien n'est jamais immuable ni jamais "fini" ou "arrivé". Le Mouvement est le maître mot,..... je crois.

[Humain]

Rien n'est jamais immuable ni jamais "fini" ou "arrivé". Le Mouvement est le maître mot,..... je crois.

  C'est le principe même de la vie.

[Gros Calou]

Euh je voulais juste dire (et juste parce que je suis cité dans le titre, c'est en fait la raison de mon intervention qui ne retire en rien le mérite informatif du fil ) et pour faire un peu à l'Ours que le matos ( quel qu'il soit et quelque soit l'activité qu'il serve) est une extension de la main, elle même extension de notre pensée et que se réfugier dans l'outillage( ou les équipements de rando, ou les bagnoles ou etc...) ne fait pas l'activité. De même qu'une télé grand écran ne rendra pas le film meilleur ( j'ai déjà cité cet exemple) ou ma faculté à m'émouvoir plus "aiguisée".
En ce qui concerne la forge ( je vous remercie de vos compliments au passage qui me font bien plaisir !), je ne veux pas forger au gaz ( mais j'y viendrais surement un jour pour des raisons de pratique) et je réserve l'electricité aux finitions( dégrossissage surtout, le polissage je le fais à la cale et au papier abrasif, ça prend du temps, mais j'ai ce luxe de ne pas être pressé).
Mais je m'égare un peu en parlant de ma "pratique" ( rien de bien nouveau). Si l'on revient au titre du post, je pense qu'il pose une question importante.

"Quand Anke et les autres ne pourront plus...."

Quand j'ai estimé ne pluis être suffisamment au "top", j'ai arrèté le smur pour aller faire du libéral. Sur le coup ça m'a pas fait rigoler. Je cropis qu'on est un peu tous dans le même cas : instructeurs de survie, soldats, policiers, pompiers, frogerons de métier, professions de santé et toutes les autres professions, on est tous des boxeurs ! Il arrive un moment où si on remonte sur le ring, on va se prendre la branlée de notre vie, voire y laisser un peu plus que des plumes. On en revient toujours aux mêmes trucs : anticiper... Et prendre les "devants", ça permet de s'aménager des solutions de replis pour "raccrocher" le plus confortablement possible.
Quand je ne pourrais plus taper la ferraille, ben je me ferais "monteur" de couteaux en commandant des lames à de jeunes frappeurs fous. ça sera l'occasion de faire de jolies rencontres.
Rien n'est jamais immuable ni jamais "fini" ou "arrivé". Le Mouvement est le maître mot,..... je crois.

C'est le principe même de la vie.

Et de la survie !

 

[Karto]

Bah y'a pas forcément de hiérarchie entre le vélo et la marche à pied...
Et ce serait bête de refuser la vitesse du vélo sous prétexte qu'un jour on pourrait en être privé, tout comme ce serait dommage de ne jamais prendre le temps d'aller à pied, pour la richesse de détails que cela apporte.

[Anke]

Pas de bol, j'aime pas le vélo ( ça fait du poids à trainer en plus de ma carcasse, surtout dans les côtes. Bon en Hollande, c'est pas pareil...)   

[P-H]

Bon,je crois qu'on ne pourra pas convaincre Anke mais bon...
Moi je crois que si on ne sait pas se servir d'un marteau "a main", on aura beaucoup de mal a se servir d'un pilon (qui de toute façon n'est pas accessible au "commun des mortels" contrairement au marteau).
C'est aussi tout un apprentissage.
Faire une hache "scagel" sans pilon je n'ose même pas y penser même si je fini au marteau.   je dis bien faire une hache, pas une vague forme!

je dois avoir perdu mon "romantisme" depuis que j'ai un marteau mecanique, je ne vois pas de différence entre mes soudures au pilon et celle au marteau (j'allais écrire a la main) et je n'en voit pas non plus entre mon carré étiré en 1/2 heure au marteau et celui en 3 minutes au pilon...
Ha si! Quand je rentre a la maison après mes 11 heures , je peux encore jouer au foot avec le plus grand et tenir la dernière dans les bras... 

Anticiper c'est aussi penser a ne pas avoir les articulations pourries a 40 ans et des tendinites tous les 6 mois... J'espère bien que mon fils va en chier avant de me battre au bras de fer...

[Anke]

Mon frère "Le Subtil" a bien parlé Hugh...Pour un forgeron dont c'est le métier( c'est ça qui le fait manger) l'outillage est nécessaire, car il a obligation de moyens ( les outils) et une obligation de résultats ( manger et ne pas se ruiner la santé). Pour le hobbyiste, c'est juste "fun"...
PH, la seule différence entre le carré étiré au marteau et celui étiré a pilon, ben c'est juste le temps passé ce qui détermine le nombre de pièces qu'il te faut sortir dans ta journée qui déterminent par conséquent ton salaire minimum. C'est un peu comme moi avec mon boulot, pour que ça soit viable, il faut que je "vois" n personnes par jour, donc j'ai intérêt à avoir un bagnole qui marche et qui démarre au quart de tour (et une solution de repli si elle tombe en panne : donc une 125 cm3 fonctionnelle) ce sont les contigences du boulot qui sont inévitables. Et dans ce cas là, le romantisme est exclu, on est dans l'efficacité....

[P-H]