Désarmement face à une arme à feu

[yeror]

bonjour,

Dans les cours de SD, du moins là ou je pratique, il y a toujours une partie concernant la réponse face à une agression au moyen d'une arme à feu. Concrètement, on se retrouve avec un flingue sur le ventre ou le front.
Je ne rentrerai pas dans le débat de savoir si c'est vraiment utile ou pas, si on serait capable de le faire en vrai ou pas, etc...

Je me pose juste une question à chaque fois que je répète le mouvement et cela concerne l'arme à feu en elle-même. Le mouvement consiste, notamment à saisir l'arme. Si on fait le mouvement correctement (à l'entrainement, entre potes avec un flingue en plastique) on attrape une partie du canon et les doigts/la main de l'agresseur par la même occasion.

En réalité, et j'imagine que cela dépend fortement du type d'arme qu'on a en face de soi, j'imagine que le coup va partir obligatoirement. Même si on surprend l'agresseur, il y a de forte chance pour qu'il y ait un réflex qui appuie sur la queue de détente et que le coup parte. On continue à imaginer, qu'on n'a pas reçu la bastos car on a bien exécuté notre mouvement, qu'en est-il de la main qui a saisi l'arme ? Je ne connais rien aux armes à feu donc je ne sais pas si cela risque d'entraîner une brulure par exemple, ou je ne sais trop quoi d'ailleurs ?

Y.

[Aerazur]

 ...si le coup part alors que tu as la main dessus, qu'elle enveloppe ou pas l'objet, tu es bon pour une brûlure dans le meilleur des cas.
Deux cas:
-c'est un révolver: brulure par les gaz sortant à la jonction canon-barillet (crois moi, c'est déjà pas joli)
-c'est un PA: brûlure plus légère lors de l'ouverture de la chambre, mais le mouvement de culasse, violent, à toutes les chances de te faire déchausser l'arme. Par contre, celui qui la tient par la poignée (le tireur, donc), à toutes les chances d'y rester accroché et de rejouer un coup.

Enfin bon, moi je dis çà, je ne suis qu'un tireur sportif, pas un pro du combat à l'arme de poing ou un as tu combat à mains nues...

[gurkhan]

En réalité, et j'imagine que cela dépend fortement du type d'arme qu'on a en face de soi, j'imagine que le coup va partir obligatoirement. Même si on surprend l'agresseur, il y a de forte chance pour qu'il y ait un réflex qui appuie sur la queue de détente et que le coup parte. On continue à imaginer, qu'on n'a pas reçu la bastos car on a bien exécuté notre mouvement, qu'en est-il de la main qui a saisi l'arme ? Je ne connais rien aux armes à feu donc je ne sais pas si cela risque d'entraîner une brulure par exemple, ou je ne sais trop quoi d'ailleurs ?

une brulure peu de chance à moins d'être trés proche du canon ou si c'est un pistolet avec canon possédant un compensateur (évents pratiqués autour de la bouche du canon =trous qui répartissent la flamme de sortie et atténuent le relévement)et là faut éviter d'y mettre la main car blessures sérieuses. autrement juste un pincement léger quand la culasse recule et un peu de chaleur (j'ai essayé il y a pas longtemps).
pour un revolver attention à la jonction canon-barillet.

[yeror]

-c'est un PA: brûlure plus légère lors de l'ouverture de la chambre, mais le mouvement de culasse, violent, à toutes les chances de te faire déchausser l'arme.

autrement juste un pincement léger quand la culasse recule et un peu de chaleur (j'ai essayé il y a pas longtemps).

Alors, violent ou pas violent ? :-)

Sinon quels styles de pistolets(marque, modèle disposent d'events) ?

Pour les revolvers, le pb de la jonction canon-barillet est-il uniquement, et c'est déjà pas mal, un risque de brulure, ou en plus on se fait pincer ?

Merci déjà pour vos réponses rapides

[Aerazur]

Alors, violent ou pas violent ? :-)

Sinon quels styles de pistolets(marque, modèle disposent d'events) ?

Pour les revolvers, le pb de la jonction canon-barillet est-il uniquement, et c'est déjà pas mal, un risque de brulure, ou en plus on se fait pincer ?

Merci déjà pour vos réponses rapides

Si c'est du 22, bien sur, çà ne sera pas violent. Si c'est du 45, j'y mettrais pas les doigts...

Avec le révolver, tu n'as pas de rique mécanique. Au delà, tu peux même espérer empecher le départ du coup si ton gazier tire en double action, en enveloppant l'arme et en bloquant la rotation du barillet.

[mushu81]

j ai vu au boulot une main qui a trainé trop près d un pistolet (la personne tireur "débutant " a mal saisie un beretta 92 , main droite sur la poignet index sur la détente , main gauche sur le dessus de l arme ) ;il voulait tirer a la hanche façon cow boy (avec un pistolet  , le cinéma fais des ravages) ,bilan :la paume de la main gauche superbement ouverte (probaplement par le guidon ), grosse plaie et legère brulure . ( NB : l accident est arrivé lors d une séance de tir "sauvage " hors stand ,sans encadrement )

[gurkhan]

Alors, violent ou pas violent ? :-)

Sinon quels styles de pistolets(marque, modèle disposent d'events) ?

Pour les revolvers, le pb de la jonction canon-barillet est-il uniquement, et c'est déjà pas mal, un risque de brulure, ou en plus on se fait pincer ?

non ce n'est pas violent en tous cas sur le calibre le plus commun. il faut saisir correctement mais je ne m'étendrais pas là dessus sur un forum public.
certains glocks ont des compensateurs aprés généralement se sont des pistolets préparés donc rarement entre les mains de l'agresseur lambda.
pour le revolver je ne pense pas que si on saisit niveau barillet le mécanisme aura une force suffisante pour blesser.

[Pierr]

Enfin, entre la main ouverte et brulée et une balle dans le thorax, il faut savoir choisir.
Tout cela restant bien entendu très aléatoire.

[vz]

Salut

Eh bien déjà que c'est pas évident de désarmer un gars avec un surin sans coupures... Alors désarmer un gugusse avec un flingue sans brulures et/ou projectile en prime ..
Enfin je ne suis pas un expert dans la SD, mais il faut vraiment être un "killerwarriorkifoudroiduregard" pour réussir un coup pareil dans la rue, sous stress, à la nuit tombante, devant un distributeur de billet non ?

Mes 2 bastos

Vz

[Patrick]

Ah le désarmement sur arme à feu, un grand classique de la connerie humaine, mais qui fait viril et qui fait plein d'adhérents.

Accesoirement ça fait aussi pleins de blessés et de morts, directement ou chez les proches.

Menacé par une arme à feu, on ne moufte pas et on obtempère et si ce qui est demandé est inadmissible on essaye de sortir de la ligne de feu et on cherche à détruire le gars armé.

D'abord commencer par apprendre à se servir d'une arme à feu et après apprendre à s'end éfendre, me semble une bonne façon d'apréhender un risque.

Tiens c'est un peu comme pour le couteau, non ?

[Mad Max]

Quand on a la bouche d'une arme contre soi, vouloir désarmer le vilain relève du pur cinoche.
1-Le méchant n'a pas le doigt sur la détente (il connait et applique les 4 règles de Jeff Cooper) et tu as une chance de réussir ta manoeuvre si tu es rapide comme le cobra.
2-Déjà que le gonze, il n'en a rien à faire du respect des règles (sinon il ne braquerait pas), il y a de bonnes chances qu'il a le doigt sur la détente. Ne fais pas l'idiot. Si tu veux absolument passer par la solution ninja du désarmement, attends une occasion plus favorable. Tes chances de survie seront meilleures (c'est bien le coeur du problème).

Sur le plan strictement technique : quel que soit le calibre, la culasse du pistolet qui recule fait très mal à la main qui est sur son passage.
Pour le revolver, l'espace entre le canon et le barillet s'appelle l'entrefer. Sur les armes de qualité, il est inférieur au 1/10 de mm. Pas de possibilité de se faire pincer. Les fuites de gaz brûlants sont inévitables et douloureuses.

[Moleson]

Bon pour le côté technique.
Sérer la culasse avec la main pendant que l'autre tire, ne fait RIEN DU TOUT. Avec un revolver effectivement on va avoir des brulures, mais normalement le barillet est bloqué donc pas de tir.

Donc c'est tout a fait faisable techniquement et l'avantage avec un pistolet après faut faire un mouvement de charge.


Après il y a la réalité, vu que si la maneuvre rate on a de bonne chance de se ramasser un plomb, a priori on fait ce que nous dit le monsieur qui tient l'arme par le bon bout dans nos contrée.
D'ailleurs vous verrez,  s'est incroyable comme même un canon de petit calibre parait énorme.


Maintenant si l'arme est tenue par un membre commando venu du bordelistan dont le but est de flinguer un maximum de personne, la donne est différente et ce genre de technique devient intéressante. Ne pas oublier celui qui tient le flingue ne s'attend jamais à un mouvement de résistance efficace.
Après faut savoir suivre, récupere l'armer, prendre de la distance, faire un mvt de charger et blaster.

Moleson

[Moleson]

Je précise avant tout que ma culture concernant les désarmements se limite aux planches de get tough et quelques photos de krav (deux techniques différentes, saisie et non saisie), et j'ai pas forcement envie d'aller plus loin...

Concernant la saisie d'un pistolet, si tu serres vraiment ça ne réarme pas, on trouve quelques vidéos la dessus...Si en serrant tu recule un brin la glissière, le coup ne partira pas (sécurité activée), Sur un revolver le simple fait de serrer le barillet empêche tout tir en double action. Dans ma folle jeunesse j'ai freiné la glissière d'un 1911 avec mon pouce, je m'en suis tiré avec un gros pincement  
..
Lawrence.

Faut très peu pour qu'un pistolet ne réarme pas, c'est vraiment trop facile. Après sans entrer dans les détails je déconseille le coup du faire reculer la glissière, car après on se retrouve durant une bonne partie  des maneuvres avec une arme en état de tir dans les mains du méchants.

Après je ne suis pas sur que les 4 règles de sécurités soient vraiment utile dans ce truc et encore moins les notions de balistique terminale.
Par contre on devrait avoir avancé un peu dans les notions de SD et de mental et quand même savoir utiliser une arme a feu dasn des conditions de combat et de proximité, ce qui est en règle générale l'aboutissement et non le début.

Ou je suis d'accord c'est quand ce genre d'enseignement est donné au début parèllelement avec l'éternel désarment du couteau, j'ai un doute un très gros doute.

Moleson

[DavidManise]

Si c'est du 22, bien sur, çà ne sera pas violent. Si c'est du 45, j'y mettrais pas les doigts...

Si on parle de révolver, perso même du 22 je m'amuserais pas à mettre la main sur la fonction barrillet/canon.  Ca doit bien piquer.  Ceci dit, ça pique sûrement moins que de prendre la bastos dans l'aorte.  Chacun fera ses choix en fonction de ses priorités.

Pour ce qui est des pistolets, s'il n'y a pas de compensateur, le risque est limité.  Ceci dit avec compensateur, tu peux dire adieu à ta main...  y'a d'ailleurs un instructeur de tir bien connu aux USA qui a failli y laisser quelques doigts.

De manière générale, les armes à feu ont un mode d'emploi précis et il vaut mieux s'y tenir

David

[Gros Calou]

Ah le désarmement sur arme à feu, un grand classique de la connerie humaine, mais qui fait viril et qui fait plein d'adhérents.

Accesoirement ça fait aussi pleins de blessés et de morts, directement ou chez les proches.

Menacé par une arme à feu, on ne moufte pas et on obtempère et si ce qui est demandé est inadmissible on essaye de sortir de la ligne de feu et on cherche à détruire le gars armé.

D'abord commencer par apprendre à se servir d'une arme à feu et après apprendre à s'end éfendre, me semble une bonne façon d'apréhender un risque.

Tiens c'est un peu comme pour le couteau, non ?

 

[yeror]

Déjà merci pour vos réponses, il y a de quoi travailler le truc.

Je re-précise bien, je ne discute pas sur le bien fondé de l'apprentissage de ces techniques ni finalement de leur réalisme (enfin si quand même un peu, cf. plus bas).

Ce que je voulais savoir c'est si le fonctionnement même d'une arme à feux ne rend pas complètement illusoire ce genre de technique de désarmement.

Et en plus finalement, cadeau bonus, j'essaie d'en apprendre plus sur les AAF, d'un point de vue technique. Perso, je ne suis pas un fou des armes, c'est un outil pour certaines professions. Ce qui n'est pas mon cas. En revanche, c'est un objet d'étude (au sens large) pour quelque un qui tente d'apprendre la SD/SP.

Les réponses apportées conduisent à d'autres questions :

- Le tir sportif peut-il apporter quelque chose au niveau de l'étude de l'arme ? Je pense que les AAF de compét' sont différentes des armes "classiques", du moins pour ce que j'en ai vu à la télé, elles ont des formes "étranges" (excusez le complet néophyte dans ce domaine pour cette question sans doute très stupide). Je ne parle pas de l'apport du tir sportif dans le cadre pur SD, j'ai lu certains posts ici même ou un article du wiki qui expliquent bien la différence entre le tir de compétition et le tir en situation. je veux parler de l'apport que l'apprentissage du tir en club pourrait apporter en ce qui concerne le fonctionnement de l'AAF, la prise en main, l'impact psycho d'avoir une AAF en main,...

- Existe t-il des documentations/livres sur le sujet qui soit assez "grand public". J'ai vu un livre de Roland Habersetzer sur le tir d'action. Certains d'entre vous le connaissent-ils ?

[Moleson]

Déjà merci pour vos réponses, il y a de quoi travailler le truc.

Je re-précise bien, je ne discute pas sur le bien fondé de l'apprentissage de ces techniques ni finalement de leur réalisme (enfin si quand même un peu, cf. plus bas).

Ce que je voulais savoir c'est si le fonctionnement même d'une arme à feux ne rend pas complètement illusoire ce genre de technique de désarmement.

Et en plus finalement, cadeau bonus, j'essaie d'en apprendre plus sur les AAF, d'un point de vue technique. Perso, je ne suis pas un fou des armes, c'est un outil pour certaines professions. Ce qui n'est pas mon cas. En revanche, c'est un objet d'étude (au sens large) pour quelque un qui tente d'apprendre la SD/SP.

Les réponses apportées conduisent à d'autres questions :

- Le tir sportif peut-il apporter quelque chose au niveau de l'étude de l'arme ? Je pense que les AAF de compét' sont différentes des armes "classiques", du moins pour ce que j'en ai vu à la télé, elles ont des formes "étranges" (excusez le complet néophyte dans ce domaine pour cette question sans doute très stupide). Je ne parle pas de l'apport du tir sportif dans le cadre pur SD, j'ai lu certains posts ici même ou un article du wiki qui expliquent bien la différence entre le tir de compétition et le tir en situation. je veux parler de l'apport que l'apprentissage du tir en club pourrait apporter en ce qui concerne le fonctionnement de l'AAF, la prise en main, l'impact psycho d'avoir une AAF en main,...

- Existe t-il des documentations/livres sur le sujet qui soit assez "grand public". J'ai vu un livre de Roland Habersetzer sur le tir d'action. Certains d'entre vous le connaissent-ils ?

Achète le livre de Habersetzer, c'est un bon investissement et devrait te donner de nombreuses réponses a tes questions.

Après on risque d'élargir un peu trop le débat en parlant d'arme sportive et d'arme "classique". Dans ma vision, les deux font des trous, et la seule question à se poser est de savoir ou se trouvent ces trous et est-ce bien ce que je voulait. Le reste c'est de la métaphysique qui tente de transformer un objet potentiellement dangereux en en truc sportif soit disant innocent.

C'est un peu tenter de dire qu'il y a des tronconneuse sportive pour bricoleur du dimanche et des tronconneuses pas sportives pour bucheron.

moleson

[Aerazur]

Ce que je voulais savoir c'est si le fonctionnement même d'une arme à feux ne rend pas complètement illusoire ce genre de technique de désarmement.

Je pense que tu l'as compris: à moins d'etre un professionnel aguerri, rompu à la gestion du stress, connaissant parfaitement le maniement et le fonctionnement de nombre de modèles, tu oublies si tu te trouves en situation et tu files gentiement ta culotte.

Les réponses apportées conduisent à d'autres questions :

- Le tir sportif peut-il apporter quelque chose au niveau de l'étude de l'arme ?
- Existe t-il des documentations/livres sur le sujet qui soit assez "grand public". J'ai vu un livre de Roland Habersetzer sur le tir d'action. Certains d'entre vous le connaissent-ils ?

Première question, la réponse est oui, bien sur. Grand nombre des armes utilisées en stand sont des armes classiques, auxquelles on adjoint parfois une visée réglable, ce qui ne change rien à leur mode de fonctionnement.

Seconde question: ne te prends pas la tête. Apprends d'abord comment fonctionnent un PA et un révolver. Puis demande toi ensuite si la lecture d'un bouquin de plus te permettra de gérer le stress et d'avoir les automatismes voulus. De mon coté je ne pense pas. Je suis même sûr que non.

C'est récurent: il y a un fossé entre la lecture et la mise en situation réelle. Fais toi ton opinion, et veille bien aux avis des autres, surtout émis en public: sois critique! On joue bien souvent à celui qui pisse le plus loin, sans toujours peser les conséquences de ses dires ou de ses écrits... Il y a beaucoup de héros virtuels, mais dans la vraie vie, j'en croise pas des masses, moi le premier.

[Moleson]

le seul truc qui me marqué lors d'un soucis avec un beretta 9mm parabellum, c'est dans un espace 8M par 8M quand le coup est parti ça a eclate les oreilles a touts ceux présent et tétanisé plus d'un.

si on veut s'entrainer reellement , je le rajouterais pour que quiconque est l envie et la conviction de desarmer un bg, la detonation doit etre presente.

c'est pour dire que je pense que ce bruit pour beaucoup doit signifier "plus bouger"
a+

jeff

Avec le stress tu entends rien....

Moleson

[yeror]

@Aerazur : Je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est pourquoi j'écarte dans ma question d'origine tout le facteur psy et gestion du stress face à une arme à feux.
J'essaie juste d'être honnête dans mon entraînement. Je veux bien apprendre toute les techniques qu'on veut, au moins pour essayer, mais si la technique est biaisée à la base (on ne prend pas en compte le fait qu'un coup peut partir et si on n'est pas préparé mentalement à ça, le bruit, éventuellement une vive douleur à la main, va réduire à néant toute la belle technique) je n'ai pas envie de m'encombrer avec ça.
J'aurai la même approche si on essayait de m'apprendre des techniques des menottages, ce qui pour moi est tout a fait inutile (à moins de tomber dans un cub SM  )

[Moleson]

perso j'etais au taqué, stressé et j'ai clairement entendu le coup de feu et les heures d'apres le sifflement persistant aussi.

Il y a une nuance importante, d'avoir des accouphènes par la suite et être gêné par le bruit du coup de feu dans l'action.

Moleson

[Rod]

Sur le sujet de la tenue d'une arme lorsque le coup part...
Testé avec un SIG 220 et un Glock (SANS COMPENSATEUR),la culasse ne recule même pas et on crée un dérangement. Bref si le gars récupère l'arme mais ne fait pas un tap/rack, elle est inutilisable.
Aucune sensation de gêne au niveau de la main qui agrippe l'arme, aucune blessure...

Evidemment ce sera sans doute plus dangereux avec un revolver ou un pistolet équipé d'un compensateur (risque de blessure voir de perte de la main).

Sur le sujet de vais-je prendre la balle ou pas... La plupart des tests montrent que action battant réaction, lorsque le coup part et que le premier temps de la défense constitue à sortir de la ligne de feu, on ne prend pas la balle...

Néanmoins dans une réflexion de stratégie globale, on donnera toujours à un élève ces 2 considérations:
- se sent-il capable d'effectuer la défense? Si il y a un doute, il n'y a pas de doute, il vaut mieux passer son tour...
- ce qu'il fait va-t-il améliorer ou empirer la situation dans laquelle il se trouve pour lui et éventuellement pour les témoins/co-victimes présents? En effet face à une menace rediriger l'arme pour que quelqu'un d'autre prenne la balle ce n'est pas très judicieux. Et intervenir lorsqu'on pourrait se contenter de donner ses valeurs ou d'obtempérer, c'est risquer de créer plus de problèmes qu'on en avait à la base.

Après les gens sortent toujours l'exemple du mec dont on voie ou sait qu'il va tirer... Le truc super-rare! Parce que le gars qui veut te flinguer souvent ne prend pas le temps de te menacer... Et même lors de l'exécution d'otage, on passe souvent par des rituels de dépersonnalisation du style faire se retourner, se mettre à genou, une cagoule sur la tête...

Mais bon chacun sa liberté individuelle, si on est prêt à flinguer par accident un gamin qui passe ou une caissière de supermarché pour montrer qu'on est le Steven Seagal du coin... So be it!

Sur le sujet des manuels aidant à comprendre et instruire le maniement des armes à feu dans une optique non pas sportive mais de combat, je ne saurais trop recommander les manuels NDS:
http://www.nds-ch.org/manuels.html
Et en Français s'il vous plaît!

Bien à vous,

Rod

[Anke]

Je vais peut-être dire une connerie, puisque je n'y connais pas grand-chose, aussi je ne poserais que des questions où vous pourrez sans doute percevoir ma naïveté ...
Pourquoi cherhcer à saisir l'arme ? Et pourquoi pas la main qui le tient en se détournant de la trajectoire de tir ?
Genre le flingue sur la tempe attraper le poignet en poussant vers le haut( y'a environ 20 cm entre ma tempe et la trajectoire vers le plafond) et enquiller un grand coup de boule dans la tronche du mec ? Est-ce que le mec, tellement sûr de lui et concentré sur son arme peut "oublier"( enfin ce n'est pas le bon mot) ce qui se passe autour de lui ?

Bon dans cette situation là, je sais : Clint Eastwood, lui, il fait un rictus souriant en insultant la mère du BG. Bruce Willis il sort une grosse vanne avec un petit rire aigu. Anke, lui, il commence par faire caca dans sa culotte ! C'est vous dire....

[Corin]

Ouais...

Alors le désarmement face à une arme à feu: oui, on est désarmé face à une arme à feu.

Et comme disait Audiard (Mélodie en sous-sol):
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus."

A+

[philippe13]

La simple vision d'un arme sasn menace peut stresser si  on n'y est pas habitué semble-il. J'ai emmené une fois un copain plutot sportif et qui avait fait son service militaire autrefois sur un stand que je fréquentais (tir 1000 à PAris). Ambiance un peu glauque: installation en souterrain genre ex-parking, que des armes de poing, discussions de flics à l'entrainement..... A la vison des revolvers de gros calibre que l'instructeur proposait à la location il a été un peu pâle.... C'est passé au bout de 10 minutes.....il est devenu tireur par la suite d'ailleurs mais dans un club de plein air.

Perso je ne donnerai pas mon avis sur faisable/pas faisable car physiquement je suis une moule lymphatique (sauf en natation), par contre je me poserai la question vrai arme, alarme ou soft air? A ma connaissance il n'y a pas de revolver en soft-air, les soft-air on actuellemnt un aspect parfait, ils sont même lestés et ne donnent pas une impression de légèreté  dans la main d'une tierce personne par contre l'ajutage du canon (le trou quoi) fait 4.5 mm. Sauf que les carouches de 9 mm coutant cher un certain nombre d'automatiques de gros calibres existent en version 22 lr pour les petits budgets exemple le 9 mm CZ 75 en version "kadett" qui a tout d'un soft-air, arme courante en stand donc volable.

J'ai un ami tireur qui possède en plus des ses carabines quelques armes qui l'intéressait en version alarme 8mm à blanc (de qualité) car il ne voulait pas rentre dans le jeu des autorisation 1er catégorie comme un Beretta 92, un Glock, c'est à si tromper même tenu en main.

Le seul truc vraiment à reconnaitre à coup sur si on s'y connait un peu ce sont les pistolets d'alarme de premier prix fabriqués depuis longtemps   et vendus comme "pistolets de starter" de la à bouger....

Encore une discussion très théorique!